В этом выпуске мы рассказываем о вирусах - об оспе и ВИЧ, паразитизме и мутагенности, вакцинах и противовирусных, теориях о происхождении вирусов и влиянии на раковые опухоли.

Транскрипт

Транскрипты подкаста создаются автоматически с помощью системы распознавания речи и могут содержать неточности или ошибки.

Доброго времени суток, дорогие слушатели! В эфире 573-й выпуск подкаста «Хобби Токс». С вами его постоянный ведущий Домнин.

И Ауралиен.

Спасибо, Домнин.

Итак, с востока, местами дальнего, мы перемещаемся по шкале размера к самым маленьким обитателям нашей планеты. О ком же, думаю, мы поговорим сегодня? Мы поговорим о вирусах.

Да. Вирус — это слово очень популярное. Помимо вирусов, собственно, биологических, известны также компьютерные вирусы, вирусная реклама как метод, некоторые другие термины, типа вирусного распространения какой-то информации. То, что раньше называлось сарафанным радио.

И история изучения его достаточно нова и недолга. Потому что всерьез за вирусы взялись только с 1885 года. Потому что в июле этого года по какой-то эльзасской деревне шел себе по своим делам школьник Йозеф Мейстер. Было ему 9 лет. И на него набросилась бешеная собака и покусала его. Вот же какая собака.

Несмотря на то, что, собственно, укусы не представляли угрозы для жизни, было понятно, что с такой историей он обречен на смерть от водобоязни. Так еще с античных времен называли болезнь бешенства. И было известно, что больные бешенством, то есть покусанные бешеными животными или, как говорят, человеками, не выживают. Неизбежно их постигает та же самая участь. То есть они начинают вести себя странно, начинаются у них проблемы с питьем, отчего, собственно, водобоязнью-то и называли.

Да, да. Слюнотечение, агрессия, плохие реакции на громкие звуки, яркий свет, может проявляться бред всякий. И потом они уже начинают в безумном состоянии кидаться на всех, кусаться в том числе, пытаться жрать всякие вещи, которые для этого совершенно не предназначены, биться в судорогах. После чего их постепенно охватывает паралич, и заканчивается он параличом дыхательных мышц, от чего человек, собственно, и умирает. То есть от удушья. Как правило, за неделю все это проходится, и человеку все, карантин. В редких случаях бывает, что до двух недель может протянуться, но, как вы понимаете, это не лучше, это гораздо хуже.

Болезнь эта считалась страшной. Все, кого покусали дикие звери, совершали всевозможные мероприятия для того, чтобы предохраниться от бешенства. Например, знаменитый античный врач Цельс, в честь которого Теофраст Бомбаст фон Гогенхайм, врач эпохи Возрождения, взял себе погоняло Парацельс, то есть спорящий с Цельсом и доказывающий, что он херню всякую советовал, рекомендовал прижигать каленым железом. Это у наших предков вообще было универсальным ответом на все ранения. Что укус змеи, что еще чего — все прижигать каленым железом. Как нетрудно догадаться, ни хрена это ничего не помогает.

Единственные укусы, от которых прижигание помогает, — это какие?

Какие?

Членистоногих.

Да?

Видишь ли, я не скажу за всех, но, по крайней мере, яд пауков разрушается при нагревании.

А, понятно.

По этой причине, например, тех, кого тяпнул какой-нибудь каракурт, то есть какой-нибудь опасный членистоногий товарищ, советуют быстренько прижечь ранку, потому что ожог — это меньшее зло по сравнению с тем, что будет дальше.

Другие ходили в паломничество: кто к могиле святого Губерта Льежского, кто молился святому Тужану. Короче, все это помогало плохо. Как вы понимаете.

Да. И вместо того, чтобы всем этим заниматься, семья Мейстеров каким-то образом прослышала, что в Париже есть удивительный ученый Луи Пастер, который уже придумал способы лечения для множества всяких напастей, например от сибирской язвы. Даже умудрялся делать прививки. И что он проповедует такую идею, что все эти болезни — не гнев Божий и не прочие гипотезы про миазмы, всякие там гуморы и прочий маразм, а следствие деятельности микроорганизмов. И они привезли мальчика в Париж.

Пастер понимал, что дело предстоит небывалое. Он уже тогда знал, что никакого возбудителя бешенства увидеть ни ему, ни кому-то другому никогда не удавалось. Потому что, хотя возбудители той же сибирской язвы, туберкулеза и прочего были обнаружены в микроскоп им и другими учеными, типа Роберта Коха, бешенство ничего подобного в пробах, взятых с больных, не показывало.

Дело в том, что Пастер не с кондачка так взялся лечить этого Мейстера, а в том, что он еще до этого интересовался вопросом и ставил опыты на кроликах и собаках. К тому времени он добился успеха в прививании собакам от бешенства, и они у него выживали. Но одно дело — на собаках, а другое дело — все-таки на человеках.

Все осложнялось еще и тем, что Пастер был по образованию кто?

А кто?

Химик. То есть вообще даже не близко ни к врачу, и даже не биолог никакой.

Да.

И если бы он начал на людях это делать, то тут же завопили бы: шарлатан, коновал, черт знает что, без лицензии. Так можно загреметь. Загреметь ему не хотелось, потому что он и так чувствовал себя плохо. Он был разбит параличом к тому времени. Его инсульт хватил, он полупарализованным оставался, еле ползал.

И он подумывал уже над тем, чтобы подсадить бешенство самому себе и уже экспериментировать на себе. Потому что он чувствовал, что время-то его истекает с таким здоровьем. А тут привозят этого самого Мейстера, и он решил, что уже все равно. Так он помрет или этот помрет — какая разница? Может, поможет чему. То, что его потом в тюрьму законопатят, тут уже и так понятно, что конец. Ничего не попишешь.

Так что он 20 дней делал ему уколы с ослабленным возбудителем бешенства. Ну, как он думал, с ослабленным возбудителем, хотя он его не видел в микроскопе, но подозревал, что он где-то там совершенно точно должен быть. Раз заражаются через укус, это значит, что в телесных жидкостях возбудитель должен присутствовать по логике вещей. Если бы заражались каким-то другим путем, тогда можно было бы думать, а тут ясно, что если он есть, видимо, в слюне больных, то он должен быть и в крови.

И таким образом за 20 дней ему удалось спасти мальчика. Он так и ничем не заболел. И очень хорошо, потому что Пастер сам чуть не дал дуба за эти три недели, потому что он почти ничего не ел и не спал. Стоило ему закрыть глаза, и его начинали мучить кошмары о том, что у мальчика начинается бешенство и все идет напрасно.

Таким образом было положено начало противовирусной борьбе. Но собственно вирусы были обнаружены только уже тогда, когда Пастер был совершенно не в состоянии работать, он умирал.

У табака есть такая напасть — табачная мозаика, из-за которой его листья покрываются такими характерными пятнышками, похожими на мозаику. Заболевание растения такое.

Да, да, да.

И на тот момент было уже, в принципе, понятно, чем вызываются такие заболевания. Но было понятно, что это не бактерия никакая. Поэтому, когда Дмитрий Ивановский в 1892-м описал эту ситуацию, о том, что тут, видимо, есть какой-то патоген, которого мы пока что не видим, это означает, что он не бактериальный. Но, видимо, возбудитель табачной мозаики все-таки какой-то должен быть.

А 6 лет спустя другой ученый, голландский ботаник и микробиолог по совместительству, Мартин Бейеринк этот вирус табачной мозаики, собственно, и открыл. Вот с этого момента и пошла история изучения вирусов.

В целом, что из себя представляет вирус? Это неклеточный паразит. Причем паразит облигатный, то есть способный к размножению только при помощи клеток. Сам он при этом клеткой не является. Это неклеточная форма жизни. Из-за чего с вопросом классификации вирусов были вопросы: относить их к живой природе или не относить, поскольку под многие критерии они не подпадают совершенно.

Есть даже такой термин, как организм на грани жизни или околобиологический организм. То есть они не совсем организмы в нашем понимании. У них нет, собственно, обмена веществ. Чтобы что-то производить в этом смысле, им нужно внедриться в клетку. Вот поэтому, собственно, они и не могут размножаться без них, почему их и называют облигатными паразитами.

Значит, как они, собственно, появились и откуда они взялись? Сейчас есть целый ряд гипотез об их происхождении. И, насколько я понимаю, сейчас общепринятая гипотеза в том, что вирусы, скорее всего, развелись рядом параллельных путей, не связанных друг с другом. В частности, нет ни одного гена, который был бы характерен для всех вирусов вообще. Есть группа из, по-моему, двух десятков генов, которые считаются ключевыми для вирусов, но и они тоже не повсеместные.

То есть тут мысли следующие. Возможно, они могли частью эволюционировать из фрагментов ДНК, которые, называемые плазмидами, могут перемещаться между клетками. И, может быть, такие вот куски ДНК или РНК, как вариант, могли развиться до вирусов.

Есть также версия о том, что наоборот. Может быть, это пример деградации. То есть представим себе, что это были некие одноклеточные организмы, паразиты, которые паразитировали на других клетках. В самом деле, они были гораздо меньше, чем клетки-хозяева. И, как мы можем видеть у многих живых организмов, из вот этих вот… Как их звать-то? Которые крабов заражают и превращают их в зомби.

А-а-а.

Вот они, да, изначально, сколько я помню, это моллюск. Но он настолько деградировал из-за паразитизма, что уже похож не на моллюска, а на какого-то… Соответственно, они могли таким же образом, эти клетки-паразиты, одноклеточные организмы какие-то, тоже деградировать, утратив все гены, которые позволили им размножаться и вообще выживать без клеток-хозяев. Так называемая редукционная гипотеза.

Есть также версия о том, что вирусы могли возникнуть тогда же, когда и первые клетки, только пошли немножко другим путем. То есть когда был первородный бульон во время зарождения жизни на планете, в котором плавали сложные сочетания белков. И, возможно, часть из них сформировалась не в клетки, а в такие вот примитивные паразитические организмы, которые на этих клетках, собственно, и жили.

Косвенно подтверждает тот факт, что вирус мог бы произойти от таких вот неживых еще молекул, существование прионов. Потому что есть прион. Это такой вот белок, не содержащий в себе ни ДНК, ни РНК.

В принципе, любой белок.

Да, потому что он не дорос, так сказать, еще до. Это просто несколько атомов белков, соединенные в молекулу. И тем не менее он вызывает инфекционные заболевания. Не то чтобы размножаться, а скорее стимулировать появление новых среди других белков, насколько я понимаю. Типичный пример — это болезнь куру, которая в Новой Гвинее была диагностирована. Мозги превращаются в губчатую массу. Безобразие.

Да, судя по всему, связано это было с тем, что аборигены Новой Гвинеи — народ простой и любят потреблять покойников, в том числе своих, их мозги, чтобы, видимо, поумнеть. Но, к сожалению, из-за этого как раз в их среде и распространяется куру. После того как отучили от этого, куру как-то стало сходить на нет. И очень хорошо.

Значит, что из себя представляет типичный вирус? Слово «типичный» вообще употреблять, наверное, не стоит. Потому что вирусов существует большое разнообразие всяких форм и даже размеров. Например, существуют гигантские вирусы.

Прямо такие гигантские?

Да. Сейчас это, конечно, вызывает впечатление, что это какой-то, знаешь, размером со слона какая-то тварина. На самом деле нет. Они просто больше, чем другие, размером где-то 400 нанометров. Потому что более мелкие вирусы могут иметь, например, размер 20–30 нанометров. То есть они гигантские по сравнению с другими. В несколько раз больше.

Ключевые формы, которые они имеют, — например, спиральные. То есть у них такая белковая оболочка из капсомеров, таких белков, оболочечных для вирусов, внутри которой уложена по спирали РНК. Типичный пример — тот самый вирус табачной мозаики.

Могут быть продолговатыми, они же вытянутые, то есть они такие длинные, как палка такая, цилиндрик по сути, внутри которого вытянутая цепочка генетического материала.

Могут иметь такую околошарообразную, слэш-многогранную структуру. Типичный пример, который, я думаю, все могли видеть, — это вирус ВИЧ. Он такой, как шарик с такими ножками снаружи. Иногда такие, как ВИЧ, выделяют в особую структуру, которая называется комплексной, то есть имеющей наружные всякие структуры.

Еще один пример — это вирусы-бактериофаги, для которых типична такая вот структура. У них корпус такой многогранник и рядом нечто вроде хвоста из нескольких нитей белковых.

Зачем им этот хвост?

А они нападают на бактерию, которая является их, собственно, хозяином. И при помощи этих нитей вцепляются в нее и впрыскивают в нее свой генетический материал, который, как и у других вирусов, встраивается в генетический материал хозяина клетки. И перестраивает ее, превращая в фабрику для других таких же вирусов.

Некоторые вирусы размножаются через ядро клетки, а некоторые — вне ядра, в цитоплазме. Все это в итоге приводит к тому, что реплицируется сначала геном соответствующего вируса, потом белки, из которых собирается его оболочка, и получаются настоящие вирусята, так сказать, из нее. Которые разрушают клетку. А иногда они ждут, пока клетка будет делиться. Тогда они делятся вместе с ней, остаются несколько.

Во многих случаях клетка погибает, что, собственно, и вызывает неприятные последствия для организма, в котором эта клетка состояла. Бывает, что и нет, они просто от нее отпочковываются. А клетка продолжает до своей естественной гибели порождать новые вирусы. Получается эффективнее.

Что это все несет для живой природы? Вирусы есть чуть ли не у всего, что только можно на этом свете. То есть, например, свои вирусы есть у бактерий — те самые бактериофаги, которые их истребляют. Есть у растений, как упомянутая табачная мозаика. Есть вирусы, которые поражают грибы, что интересно. При этом, что характерно, грибы страдают от вирусных заболеваний меньше, чем другие формы жизни. Представьте себе.

Более устойчивые.

Видимо, это связано с особенностями грибов как царства. Но в любом случае это вызывает изменения в грибе. Например, потемнение. И такие грибы мы с вами есть не будем. Так что определенный ущерб от них есть. Потому что если мы с тобой, допустим, выращиваем шампиньоны, заражение вирусом для нас проблема, потому что потемневшие шампиньоны у нас никто не купит. Неправильные.

Да. Множество вирусов есть для насекомых и беспозвоночных в целом. То есть, например, медоносная пчела страдает от множества вирусных заболеваний, что представляет собой проблему для пчеловодства, собственно.

Ну и, разумеется, у животных вирусы. В том числе у человека. И у скота всякого там, у домашних животных типа собак, котов. И это представляет собой серьезную проблему как в хозяйственном смысле. Например, ящур — заболевание крупного рогатого скота, и не только крупного рогатого: свиней там, всяких овец, всякого скота. Вызывает характерные язвы на слизистых оболочках во рту и в носу. И может приводить к массовому падежу скота при эпизоотиях, распространению вируса и соответствующей болезни у людей, которые их поели.

В старые времена, когда ящур был широко распространен, регулярно приходилось устраивать карантины в всяких сельскохозяйственных районах. Например, были такие окопы, в них засыпались опилки, всякими лекарственными средствами поливались, и всех, кто ходил, заставляли топтаться ногами по этим опилкам. Насколько это было эффективно — это вопрос уже совершенно другой, но тем не менее.

В фантастике вирусы зачастую вызывают жуткие мутации. И все тут же превращаются в супермутантов, в каких-нибудь там зомби и бог знает кого.

В жижу какую-нибудь, да.

Но тут фантастика не то чтобы, конечно, говорит все правильно, но не сказать, что прям совсем врет. Потому что действительно ряд вирусов имеет совершенно доказанную мутагенность. То есть способность вызывать наследственные изменения, мутации. Так же, как радиация, вообще ионизирующие излучения, всякие химикаты. Например, типичный пример — это пестициды, которыми гоняют всяких насекомых с полей. Типа гексахлорана, например, насекомых травить. Так вот, его попадание в организм — оно тоже не того. Даже у иммунодепрессантов некоторых обнаружены мутагенные свойства. Как ни странно.

К мутагенным вирусам относятся, между прочим, такие распространенные, как вирус гриппа, вирус кори и краснухи, вирус гепатита B и C и вирус иммунодефицита человека тоже к этому же относится.

Соответственно, для того чтобы бороться с вирусными инфекциями, нам нужно что? Во-первых, наш организм не такой дурак, как может показаться, и бороться со всякими там инфекционными агентами вполне способен самостоятельно. То есть все мы имеем иммунную систему, и она реагирует на эти патогены, чтобы его забороть. Я, например, никогда в жизни не болел гриппом. Вот так вот.

Откуда что.

Если бы я болел, я бы, наверное, заметил.

Да, ты так думаешь.

ОРЗ болел часто, гриппом — нет.

А как ты различаешь, Домнин? Мне просто интересно, грипп и ОРЗ.

Грипп вызывает повышенную температуру, сухой кашель, головную боль.

А ОРЗ?

ОРЗ у меня всегда с насморком и воспалением в носоглотке. Никакой ни головной, ни горловой боли, ничего у меня не бывает.

Не знаю. Ты, мне кажется, вместо гриппа описал ангину.

Может, не знаю. Может быть, я просто не знаю, что такое грипп. Факт тот, что, несмотря на все эпидемии, когда все бегают с эпидемиями гриппа, я ничем не болею. Болею я все время, когда никакой эпидемии гриппа нет.

Факт тот, что у многих людей есть устойчивость определенная к тем или иным патогенам, включая некоторые вирусы. Из-за этого даже во время эпидемии чумы кто-нибудь все равно выживает.

Тут давай немножко внесем ясности в работу иммунной системы. Иммунная система грубо делится на две большие части: это врожденная и приобретенная. Врожденная умеет бороться с разным, она неспецифическая, и она в основном занимается тем, что повышает температуру, подтаскивает всяких разбиральщиков всего подряд к тому месту, где у вас заражение произошло, и реагирует всяким неспецифическим образом. Вот то, что у вас в начале заболевания происходит: повышение температуры, воспаление, жар, — это все результат работы врожденной иммунной системы. То есть иммунная система выигрывает время для того, чтобы включилась специфическая иммунная система, то есть приобретенная.

Приобретенная каким образом работает? Дело в том, что через несколько дней после того, как вы чем-то заразились, организм ваш умудряется очень хитрым образом, который мы не будем здесь описывать, — он заслуживает вообще отдельного разговора. Про иммунную систему можно отдельно делать выпуск, она очень сложно устроена, и местами мы до сих пор не понимаем, как она работает.

То, что мы понимаем, заключается в том, что приобретенная иммунная система действует… Окей, хорошо. Приобретенная иммунная система в основном имеет значение для ситуации, когда вы уже чем-то болели. А когда вы еще не болели, у вас, по сути, за вот эти несколько дней после начала заболевания происходит перебор разных вариантов разных антител к той заразе, которая к вам попала. И дело в том, что организм наш, в принципе, содержит в себе чудовищное количество самых разнообразных вариантов вот этих самых антител и прочей машинерии, которая имеет возможность бороться с практически любым вирусом, который в него попадает. И если достаточно пройдет времени, организм рано или поздно найдет, скорее всего, вариант, как что-то там сделать такое. Если это, конечно, не какой-нибудь хитрый вирус, вроде постоянно мутирующего ВИЧ, который лечат разными комбинациями препаратов, потому что одним препаратом его лечить не получается.

Приобретенная иммунная система хороша как раз тем, что если вы чем-то болели, у вас антитела сохраняются в памяти организма. И, опять же, я очень сильно упрощаю сейчас, те, кто изучал иммунологию какую-нибудь…

То есть синтез их продолжается какое-то неопределенное время.

Да, не то чтобы продолжается. Антитела и то, что было использовано для борьбы с данным конкретным вирусом, сохраняется как бы в библиотеке того, что организм умеет делать. Когда вы в следующий раз заболеваете тем же самым, организм умеет быстро из этой библиотеки извлекать то, что он уже когда-то использовал для борьбы вот с этим конкретно заболеванием. Поэтому иммунная система… Мы некоторыми заболеваниями болеем только один раз в жизни. Ветрянкой, еще чем-нибудь. Исключительно по той простой причине, что в следующий раз, когда это что-то попадает к нам в организм, организм может крайне эффективно начать распространять антитела и бороться с тем, что он уже видел.

Да, то есть представьте себе, что вирус вкатился, так сказать, к вам в кровь, его тут же со всех сторон облепляют антитела, и за счет этого они блокируют все вот эти концы, которыми он прицепляется к клеткам и просачивается. И он, собственно, все, сделать ничего и не может.

Да, да, да. Такое вот есть тоже.

Да, да. Вообще, да. Повторимся, иммунная система устроена крайне сложно, и там много всего происходит, там не только это. Антител огромное количество видов. И помимо антител там еще разные есть другие хитрые механизмы. Лимфоциты, например.

Полный фарш.

Да, лимфоцит — это клетка такая, которая может быть специфична конкретному вирусу и, соответственно, с ним бороться наилучшим образом.

Потом у нас есть еще такой интересный гормон — интерферон. Который тоже играет очень важную и сложную при этом роль в иммунитете. Он отвечает за кучу всего. И способен в том числе выжигать пораженные вирусом клетки. То есть экстерминатус такой устраивает, разрушая как пораженную клетку, так и все рядом. Потому что, так сказать, чтобы не прицепилась ни к чему ересь.

Да. Тот самый вирус иммунодефицита человека, одним из способов его уклонения от иммунной системы, использует то, что иммунная система целится на характерные белки, составляющие его оболочку. Как бы оболочка для них — это и есть вирус. Вон там какой-то непонятный с оболочкой из таких-то белков — гасим его.

У вируса иммунодефицита человека есть поганая манера: он постоянно немножко меняет белки, которые у него в оболочке. За счет этого он как бы камуфлируется. Такая вот у него дурная привычка. С ним действительно борются другим способом — так называемой антиретровирусной терапией, которая состоит действительно из двух комплексов.

В последние годы даже, в общем, добились такого результата. Помните, когда мы были с Ауралиеном, наш рассеянный маленький, СПИД был чуть ли не новой просто погибелью всего человечества. И утверждалось из всяких желтых газетенок, и по ящику я тоже смотрел какие-то панические репортажи где-то в районе 1990 года, по-моему, может, 1991-го, про то, что СПИД — это прям лютая и необоримая зараза, которая не лечится, мы все умрем и т. д. и т. п.

На самом деле сейчас ВИЧ-инфицированные, если они регулярно и аккуратно лечатся…

Это ключевое здесь.

Учитывая, что ВИЧ-инфицированные во многих случаях — это очень специальный народ, который неаккуратно делает вообще все в своей жизни. Но, безусловно, подцепить ВИЧ можно и будучи просто таким монахом-аскетом, просто из-за медицинской халатности какой-нибудь. Это не так-то просто, на самом деле. От одной царапины, скорее всего, ничего не будет, но мало ли что.

Факт тот, что если не допускать развития, собственно, СПИДа, то есть синдрома приобретенного иммунодефицита, — не всякий ВИЧ-положительный является спидозным. Это уже запущенная форма, там уже поздняк метаться. Если он просто не так давно заразился, еще не успел развить иммунодефицит серьезный, то при условии грамотной терапии он может не то что вести такую жизнь, как он бы жил и без всякого ВИЧ, он может даже мало того что не распространять вирус в горизонтальной плоскости, то есть не передавать его другим людям, например при половых контактах, но и в вертикальной плоскости.

То есть как?

Вертикальным распространением вирусов именуется распространение их от матери к ребенку.

А, понятно.

Да, да. Так что может вполне родиться здоровый малыш и как бы в ус не дуть.

Ну да, я так понимаю, что у людей, которые действительно благодаря этому коктейлю из лекарств не детектируются те самые вирусные частицы в крови, потомство может быть вполне себе нормальным.

Да, абсолютно нормальным, и ничего там не будет.

Это, безусловно, не отменяет еще такой проблемы, как периодические волны ВИЧ-диссидентов, которые начинают доказывать, что никакого ВИЧ нет, это все заговор, вымысел, власти скрывают чего-то там еще. Я не случайно упомянул про волны. Потому что волн было, по-моему, уже то ли две, то ли три.

Вирус сам появился недавно. Это один из самых новых вирусов принципиально. Потому что сейчас консенсус такой, что он где-то в XX веке, возможно, к середине его, вывелся в Африке. Я видел расчеты, что в районе 30-х годов он где-то должен был появиться. И произошел он, скорее всего, из-за контакта человеков с обезьянами, у которых, собственно, он тоже есть.

Да, мы сейчас имеем в виду, что под контактом может пониматься что угодно. Например, пошли негры охотиться на обезьян. Раненая обезьяна в течение азарта взяла и укусила в ответ, чтобы не сдаваться без боя. Ну и все, и приехали. И пошло.

Поскольку его уже относительно лечат и паника прекратилась, возникают периодически вот эти волны отрицал. Волны, потому что они принципиально не лечатся, и, как это ни странно, все берут и вымирают. Вот с чего волна заканчивается. Лет через несколько появляются новые зараженные, в которых находится определенный процент идиотов. Они начинают заново говорить, что все, обман, власти скрывают, потом они вымирают. В общем, будем надеяться, что никакого глобального значения это не примет.

Пока что мы не можем предотвращать заражение СПИДом, хотя очень бы хотелось. Потому что многими другими вирусными инфекциями мы сейчас болеем несравнимо меньше, чем наши предки. Потому что откройте какую-нибудь сказку или книжку для детей, допустим, из середины XX века. Там все время дети болеют то свинкой, то скарлатиной, то корью, то еще какой-нибудь хренью. То коклюшем, кстати. Помните? Он же коклюш.

Да, я пытался выяснить, как его правильно произносить. Везде пишут разное, поэтому плюнул на это бесполезное дело. Вроде как действительно нам Википедия сообщает, что коклюш. Потому что французского происхождения.

Видимо, да. Факт тот, что действительно раньше это была распространенная зараза. И помните, у Зощенко была в «Истории болезни»… То, что он там болел, заболел случайно коклюшем, так сказать, от детского крыла. Но это нас сейчас не интересует. Потому что это не вирусная инфекция.

Но вот такие, например, как полиомиелит, — вот это была зараза ого-го. Потому что другое название полиомиелита — детский спинномозговой паралич. Я думаю, вы можете себе представить, как это скверно, когда у вас паралич. Особенно когда вы еще толком не успели пожить, а у вас уже паралич. Вы калека на всю оставшуюся жизнь, зависимая от других. Это, кстати, вам еще повезло, ну или не повезло, что калека. Другие просто сразу дубы отдавали, и все.

К счастью, в XX веке к лечению полиомиелита подключились серьезные ученые. Был создан ряд вакцин, и к концу 50-х годов их стали внедрять. В частности, большую роль сыграл Советский Союз, который сперва победил у себя к 1961-му году полиомиелит как массовое явление, а потом стал всем все, так сказать, поставлять без проблем. США, кстати, тоже поставляли и в некоторых случаях даже бесплатно. Чего от них, в общем, как будто и не ожидаешь, но тем не менее.

Свинка та же самая — довольно неприятная болезнь. Не только в том смысле, что симптомы ее малоприятные. Дело в том, что поражаются слюнные железы, отчего ее раньше называли заушницей еще. Опухшая физиономия делается круглой, как у поросенка. Вот почему, собственно, свинка. По-умному называется паротит.

Так вот, слюнные железы еще пройдут, а вот другие железы, которые паротит тоже может поразить, вот они как раз могут прийти в негодность. Знаешь, какие это железы?

Какие?

Например, орхит — воспаление яичек.

Да, и останешься ты евнухом, и привет. Малоприятно.

Другой вариант — воспаление поджелудочной железы, а потом останешься диабетиком и будешь знать. Короче, очень неприятная зараза. Даже если исключать все эти тяжелые последствия и осложнения, болеть свинкой очень неприятно. Потому что вы не в состоянии нормально питаться, у вас вся морда опухла, вы рта раскрыть не можете толком. Так что свинкам приходилось питаться жидкой кашкой или бульоном.

Такая болезнь, как краснуха, например. Она же, по-моему, германская оспа и много разных названий. Малоприятное заболевание, вызывающее сыпь по коже. Если сами по себе высыпания и температура, особенно в детском возрасте, еще ничего, то для беременных женщин это гибельно. Вызывает тяжелые поражения плода.

Ну и, конечно, такая знаменитая болезнь, как черная оспа. Которая сейчас, к счастью, существует только где?

В лабораториях?

В двух, да. Конкретно. У нас и у америкосов есть. По этой причине, например, у меня нет на плече характерной отметины прививки от оспы. Это тоже вирусная инфекция. Ее, к счастью, научился прививать еще Эдвард Дженнер, в те времена когда ни про какие там микроскопы, способные увидеть вирусы, даже заикаться не следовало.

Факт тот, что болезнь эта была исключительно опасная. И несмотря на то, что переболевший вырабатывал иммунитет и больше уже ничем не болел, вероятность дать дуба была в среднем 50 на 50.

Особенно малоприятные шансы.

Да. Особенно бодро издыхали малые, старые, ослабленные и прочие. Поэтому, например, в случае всяких там голода и прочего все это косило народ будь здоров.

Еще одна проблема в том, что вот эти вот оспины остающиеся могли просто совершенно изуродовать человека, сделав его безобразно рябым. Вот как, знаете, бывают у людей, страдавших от тяжелой формы акне, у них из-за этого получаются рябые щеки, лоб, у них рубцы остаются от этого. То есть у них на щеках такие рытвины, даже при том, что акне уже давно прошло. Это сейчас, в принципе, корректируется по методу шлифования какого-то для кожи. Сейчас вообще научились всякие проблемы, например купероз, — знаете, венозные прожилки у человека на лице образуются от работы под открытым небом, — и это тоже все лечится.

Но проблема в том, что, в отличие от вызываемых акне рубцов, оспа могла наградить вас еще и рубцами на глазах. Что означало для вас стопроцентную слепоту. И живите калекой теперь.

Короче, оспу наконец путем оспопрививания удалось забороть.

А вот скажи, Ауралиен, а почему оспу удалось забороть путем прививания, а, допустим, не знаю, грипп не удалось? Хотя от него вакцина тоже есть.

Да, две причины в случае гриппа. Во-первых, грипп мутирует. Да, он, зараза, постоянно изменяется. Почему вакцинами надо, так сказать, раз в год прививаться. Кстати, как раз уже скоро наступает сезон.

Я чувствую, да, что меня просто последние три года врачи постоянно прививают от гриппа, несмотря на все мои возражения. Кстати, частоту заболевания ОРЗ это никак не увеличило, поэтому я подозреваю, что это никакой не грипп у меня. Я просто как ни приду в поликлинику местную с чем-нибудь — то нарыв какой-нибудь вскрыть, то еще какие-нибудь такие бытовые проблемы, — они меня тут же хватают и тащат прививать от гриппа.

Ну да. А вторая причина, которая более важная: дело в том, что оспа, видишь, наносит тяжкие увечья и вообще может человека убить. А грипп все-таки не настолько серьезный, поэтому от него неохотно прививаются, скажем так. То есть с оспой все очевидно, а с гриппом все не так однозначно.

С другой стороны, сейчас, я подозреваю, мы можем найти толпы идиотов, для которых и с оспой не все очевидно. Антивакцинаторов бесконечных пруд пруди. Как, помнишь, был эпизод в Стокгольме в XX веке, когда перемерло 15 тысяч детей.

От чего? От оспы?

Не от оспы, по-моему. Короче, от какой-то заразы. Перемерло там за несколько лет в Стокгольме. И там просто скопилось большое количество непривитых. Они взяли и перемерли. После этого антивакцинаторство в Стокгольме несколько захирело.

Само собой.

Факт в том, что, попривив всех, кого только можно, мы просто исключили резервуар для оспы. То есть, например, победить какую-нибудь там условно малярию трудно, потому что естественным резервуаром малярии являемся не только мы, а вообще всякие приматы. Их ты не будешь всех отлавливать и вылечивать. И птицы даже в некоторых случаях, по-моему. Другие лихорадки тоже имеют всякие естественные резервуары.

Чума, например, имеет естественные резервуары в виде всяких сусликов, сурков, в степях живущих. Обращайте внимание, что эпидемии чумы почему-то все время накатывают как-то вот из степных регионов, с очередным татаро-монгольским игом каким-нибудь. Вот самая страшная эпидемия, это как раз когда была в XIV веке, — это хан Джанибек осаждал генуэзцев в Крыму и забрасывал к ним чумные трупы из своей армии. Вышло очень ловко.

Получилось, да.

Эффект получился такой, что даже сам хан бы испугался, если бы знал, что будет.

Короче, с оспой удалось таким образом расправиться. Другой, кстати, пример тоже истребленной вирусной инфекции — чума крупного рогатого скота. Сами понимаете, насколько это ценно, потому что рогатый скот и без того дорогостоящий.

В смысле мясо еще болеть будет.

Да. Значит, здесь надо еще вот что сказать: полностью истребить можно только то, что не имеет никаких других естественных резервуаров природных. С той же самой оспой почему мы так ловко от нее избавились? Потому что оспой человеков болеют в основном человеки. Я не исключаю, что кто-нибудь еще может болеть, какие-то там редкие виды, где-нибудь живущие в пустыне, или кто-нибудь еще. Но, судя по тому, что с 1967 года она у нас официально объявлена побежденной, вроде как не было крупных после этого вспышек никаких. Хотя я подозреваю, что, конечно, было бы здорово быть привитым от оспы на всякий пожарный. Мало ли что.

Но, тем не менее, я вот, Домнин, как и ты, совершенно не привит от этой самой оспы. Но вот когда есть природный какой-то резервуар — какие-нибудь там суслики, грызуны, хомяки, летучие мыши, еще кто-то, — тут как ни бейся, как ни прививай, какая-нибудь там обезьяна где-нибудь обязательно кого-нибудь укусит, кого-нибудь сожрут, еще что-нибудь произойдет. И, в общем, если кто-то не привитый, то опять все может повториться. Поэтому прививать надо всех постоянно.

Террористы взорвут исследовательский центр, что-нибудь такое.

Да. Значит, если с вакцинацией полностью забороть что-нибудь не удается, то к нашим услугам противовирусные препараты. У них репутация противоречивая, в основном связанная с безграмотным применением, назначением черти знает чего врачами, которые сами ни в чем не петрят, советуют поставить свечку в церкви. Но, тем не менее, противовирусные препараты есть, они работают и при правильном применении в определенных условиях здорово помогают и применяются.

Вот мы уже упомянули препараты для лечения ВИЧ-инфекции. Если уж с ней можно бороться лекарствами, то уж со всеми остальными тоже, наверное, можно. Надо понимать, что противовирусные препараты обычно создаются против каких-то конкретных вирусов. Нет такого препарата, который прям вот все вам, все вирусы заборет, вылечит. В этом и проблема. Люди обычно эти противовирусные начинают применять против того, к чему оно абсолютно не приспособлено.

То есть, например, самый известный, по-моему, чуть ли не первый, если не первый, то один из первых — это ацикловир. Его до сих пор, несмотря на его почтенный возраст, держат в перечне основных лекарственных средств, жизненно важных, которые нужно иметь везде. Применяется, в частности, при борьбе с ветряной оспой, если вдруг ей заболел взрослый человек, которому она опасна.

Тут обратный случай. Обычно многие болезни, если дети заболели, то они, скорее всего, помрут. А тут наоборот. Если дети заболели, то им, в общем-то, пофигу, только что будут ходить в зеленке все. На территории России. За пределами СНГ никто зеленкой не пользуется, даже не знает.

Строго говоря, это просто краситель, бриллиантовый зеленый, имеет антисептические свойства. Просто есть куча других антисептиков, которые используются в других местах. Это не означает, что она какая-то лженаучная. А вот если взрослый, он с ветряной оспой может дать дуба. Так что ее используют.

Герпес тоже подлежит лечению ацикловиром. И некоторые другие близкие к тому болезни. Соответственно, пытаться лечиться им от ОРЗ, наверное, не нужно.

Что нам еще неприятного, помимо болезней, приносят вирусы? Я, например, когда был маленьким, то читал какой-то старинный альманах советский на научно-популярные темы. Очень интересный, кстати. Назывался «Эврика». Издавался там много лет подряд. У меня была книжка то ли 1979 года, то ли какого-то такого. Очень интересно почитать даже сейчас, посмотреть на то, как наука воспринималась в былые времена. Некоторые предсказания сбылись, некоторые не сбылись.

Там было такое предложение, как решить вопрос с оболочками для колбас и сосисок. Потому что натуральных белковых дефицит, а целлофановые бесят население: снимать надо. И предлагалась какая-то там машина, которая имела такие, знаете, трубки, набивается фарш, которые тут же прожариваются электричеством насквозь, потому что фарш же влажный, он пропускает, и получаются такие как бы колбаски с корочкой. Сейчас, поскольку у них дефицита белковых оболочек нету, все это уже неактуально, но тогда, видите, как было.

Так вот, там в том числе был ряд статей про онкологию, в смысле учение о лечении рака. Я очень не люблю, когда словом «онкология» называют сам рак. «У него заподозрили онкологию». У меня все время вызывает ощущение, что там какие-то, знаете, инквизиторы заподозрили, что кто-то занимается онкологией, изучает всякое, и сжигают его на костре.

Так вот, там был ряд статей, посвященных так называемой вирусной теории. То есть теории о том, что рак, по крайней мере ряд его форм, вызывается каким-то доселе неизвестным вирусом. Там даже была статья с названием «В поисках вируса Х».

Сейчас это все охладило обороты, скажем так. Ныне господствующая теория гласит, что действительно есть ряд онкогенных вирусов. То есть вирусов, которые теоретически способны привести к развитию опухолей. В частности, это вирус папилломы человека.

Это от которого делают прививки.

Прививки, да. Поэтому сейчас такой консенсус, что желательно до начала активной половой жизни заняться прививками от него. Поскольку он на данный момент поразил от 12 до 15 процентов населения. В смысле вообще по планете. Понятно, что в Финляндии, наверное, меньше, в Сомали, наверное, больше, но все равно. Считается, что это наиболее распространенное ЗППП.

Обычно оно проявляется как генитальные бородавки. То есть появление непонятных новообразований в причинном месте.

Я так понимаю, что он не только может образовываться в районе гениталий.

Не только. В принципе, папилломы эти могут образовываться по всему телу. Допустим, на пальцах, на подошвах, много где. Я просто к тому, что раз мы заговорили про онкогенность, то как раз к этому склонны новообразования, появляющиеся в районе причинного места. И в том числе может вирус вызывать рак шейки матки.

Я так понял, что последние исследования установили, что поголовно все, у кого рак шейки матки, страдали от этого вируса. То есть есть серьезные подозрения, что он является причиной.

Да. То есть это не то чтобы пуленепробиваемая уверенность, но очень серьезное подозрение, на основании которого следует принимать меры.

К другим онкогенным вирусам, тоже известным и распространенным, относится вирус гепатита B, от которого мы с вами, если мы сейчас не прослушиваемся где-нибудь, не знаю, в Демократической Республике Конго на литиевых приисках с детьми, что вряд ли, — мы от него привиты. Мы прививались в детстве с тобой.

Я не знаю. В целом я припоминаю, что меня централизованно от школы, так сказать, отправляли от него. Может, я уже, конечно, что-то путаю, но факт в том, что он является как раз одним из онкопровоцирующих вирусов. Поэтому от него, собственно, и прививаются.

Да, на самом деле, слушай, написано, что, по данным, в 160 странах мира прививают.

Нет, нас совершенно точно прививали.

Это что? От чего еще раз?

Гепатит B.

Гепатит B. Да, от каких-то гепатитов у нас точно прививали.

От гепатита B. Я помню, что нас водили, как раз когда нас водили на прививку, именно про гепатит B.

Там, понимаете, с гепатитами целая картина, потому что не все гепатиты вызываются вирусами, но все гепатиты являются заболеванием печени. Собственно, это буквально означает воспаление печенки, если переводить с греческого. Таким образом, есть разные его виды, которые просто по традиции все зачисляют в гепатиты, пока в XX веке уже не были проведены исследования на современном уровне, постановившие, что, допустим, гепатит может вызываться чисто аутоиммунными, то есть внутренними, средствами. Или, допустим, гепатит может вызываться не собственно вирусной инфекцией, а, например, сифилисом. Сифилис вызывается бактерией, а не вирусом, поэтому вторичный гепатит при сифилисе вирусным не считается.

Да, я все-таки посмотрел. Действительно, меня прививали в 16-летнем возрасте.

Я был на полтора года младше, вот меня прививали так.

Я так понимаю, что его рекомендуют вообще всем. И тут пишут, что вроде как даже чуть ли не надо изредка, раз в несколько лет, в 5 или в 10, прививаться повторно. Не знаю, насколько эта информация корректна.

Да. А от гепатита A это уже вы прививаетесь по собственной инициативе. Я так понимаю, что он в календарь прививок не входил.

Да, но он, как правило, это самый известный вирус, который вызывает желтуху. Желтуха вызывается не только им, но это самый популярный и типичный вариант.

А вот от гепатита C, я так понимаю, никаких прививок нет. Если вы его заполучили, вам не повезло.

К сожалению, да. Получается, что вот так. Он, как правило, принимает хроническую форму. И есть только одно утешение: то, что где-то каждый пятый обычно поболел-поболел, а потом — и все, и выздоровел. То есть никаких вакцин, к сожалению, нет. Советуется только не быть наркоманом, например, не лечиться у подпольных коновалов, не заниматься самооперированием в компании друзей и товарищей, не спать со всякими подозрительными лицами и в общем вести социально положительный образ жизни.

Короче говоря, о чем я хотел сказать? О том, что, несмотря на то, что действительно есть определенная вероятность, что ряд вирусов может поспособствовать развитию раковых заболеваний, на самом деле раковая теория в том виде, в котором мы представляли в XX веке, уже все. Признана не того. Я так понимаю, что современная школа мысли считает, что понятно, что разные виды рака вызываются разными причинами.

Да, действительно так. Что интересно, так это то, что, несмотря на всевозможные страшилки, обычное использование всяких особо злобных вирусов в качестве биологического оружия во всяких там произведениях типа Fallout и прочего, на самом деле в основном это бактерии. То есть самые главные патогены, которые использовались когда-либо в качестве биологического оружия, — это бактериологическое оружие. Почему, собственно, его я и называю часто просто бактериологическим сразу.

То есть, например, чума, которую японцы из отряда Сиро Исии тестировали в Маньчжурии, за что мы часть изловленных судили трибуналом за планы развязывания бактериологической войны и повесили. А сам Сиро Исии уехал к американцам, стал главврачом какой-то там больницы, в ус не дул. Но в основном это чума, сибирская язва, холерный вибрион. То есть, короче, это все бактериальные инфекции, а не вирусные. С чем это связано, я сейчас вам точно не скажу, но с чем-то, по-видимому, связано.

Может быть, проще как-то работать с этим?

Я подозреваю, что, ввиду того что бактерии тупо крупнее и понятнее для нас, с ними действительно проще работать. Потому что для того, чтобы вирус хотя бы увидеть, уже нужны всякие электронные микроскопы. Заводить их на каждый чих, я думаю, в середине XX века считалось не особо… Я не уверен, что в середине XX века они вообще были. Надо поглядеть еще, когда первый электронный микроскоп произвели.

Но факт тот, что типично, когда набираешь теракты всякие, связанные с биологическим оружием, все время сибирская язва, сибирская язва, сибирская язва. При этом не надо думать, что вирусные пандемии нам сейчас не грозят, потому что мы только недавно как раз поимели изрядно геморроя, как вы помните.

Да.

В связи действительно с коронавирусной пандемией на планете. Сейчас ведутся разбирательства о том, насколько все было плохо и насколько это все было оправдано, кто виноват и что делать.

Но мы можем вспомнить, например, то, что была такая испанка. То есть особо злобный вирус гриппа, который погубил больше народу, чем одновременно с ним Первая мировая война. Испанка, и он, знаешь, почему так называется? Потому что в Испании сообщали. Воюющие стороны не сообщали о том, что у них кто-то болеет. Сообщали о том, что все прекрасно, ура, мы умеем. А только Испания, которая не участвовала в войне, она писала правду. Поэтому приклеилось такое название, хотя никакого отношения к Испании, я так понял, не имеет.

Или то, что было до последней этой серьезной пандемии. То есть, возможно, то был птичий грипп, то свиной какой-то грипп, то была эта, когда мы с тобой школу заканчивали, в университет поступали, как раз, помнишь, атипичная пневмония, из-за которой появился этот анекдот про то, что: «Доктор, что со мной?» — «Атипичная пневмония». — «Ну что ж вы сразу в обморок-то ложитесь».

Да. Это как раз все вирусные инфекции есть.

Поскольку вирус — это такая вот по своей сути злобная тварина… Между прочим, чтобы не казалось, что мы просто оскорбили вирусы к чертовой матери сегодня, мы должны сказать, что вирусы вообще сыграли очень серьезную роль в эволюции на нашей планете. Потому что доказано, что вирусы способны переносить частицы ДНК и РНК между всякими организмами и вызывать соответствующие мутации, которые выступают одним из двигателей эволюции. Есть исследования, которые до 20% эволюционных изменений приписывают именно воздействию вирусов.

Так что не надо думать, что это какая-то абсолютно злодейская форма жизни, которую на нас за грехи наши небеса спустили. Или инопланетяне, в зависимости от вашей точки зрения. Без вирусов, к сожалению, нельзя.

Более того, есть даже, как выяснилось, вирусы, которые поражают другие вирусы. Можно вспомнить стихотворение Свифта еще, который поражался прогрессу в использовании микроскопов и написал смешной стишок: «Натуралистами открытые у паразитов паразиты. И произвел переполох тот факт, что блохи есть у блох. И обнаружил микроскоп, что на клопе бывает клоп, питающийся паразитом, на нем другой ad infinitum». До бесконечности. Так что и с вирусами это тоже верно. Есть вирусы, которые, наоборот, жрут, видимо, вирусы, от которых мы страдаем.

Так что вирусы — это, безусловно, требующая осторожности в обращении форма жизни, но без них совсем нельзя. И на этой позитивной ноте будем заканчивать.