Hobby Talks

В этом выпуске мы рассказываем про обращение с отходами - про золу и кости, старые шины и макулатуру, сжигание и захоронение, сортировку и рециклинг.

Транскрипт

Транскрипты подкаста создаются автоматически с помощью системы распознавания речи и могут содержать неточности или ошибки.

Доброго времени суток, дорогие слушатели. В эфире 390-й выпуск подкаста Хобби Токс. С вами его постоянные ведущие Домнин и Ауралиен.

Спасибо, Домнин. Итак, от истории рекламы, которой мы коснулись в прошлом выпуске, мы переходим к теме не менее древней, но более приближенной к земле. О чем мы, Домнин, поговорим сегодня?

Мы поговорим об утилизации отходов сегодня. И, как и, например, в выпуске про особенности переводческого ремесла, у нас есть в этом деле компетенции. Поскольку я по своей первой работе являюсь консультантом по утилизации отходов.

Вот минувшей зимой, сидя и ожидая приема у психотерапевта, я такой думаю: эх, работаю консультантом по утилизации отходов, растолстел, облысел, к психиатру иду. Где я в этой жизни? Повернул не туда. Как бы меня тоже не застрелили в конце шестого сезона в ресторанчике.

Утилизация отходов — это тема сложная. С одной стороны, она у всех на слуху, потому что отходы никому не нравятся. Мы их все образуем и мы с ними должны что-то делать. У нас в крупных городах, в Москве, очень хорошо поставлено теперь, по сравнению с тем, что было. В Питере что-то начинается такое, как докладывают. Ведется раздельный сбор, и вообще начинается цивилизованный подход к проблеме.

Но при этом у публики совершенно фантастичные представления. Они, с одной стороны, не хотят лицезреть вокруг себя отходы, а с другой стороны, как только начинаешь устраивать систему по обращению с этими отходами, они тут же начинают пикетировать, бунтовать, писать письма, жаловаться на то, что у них все болит, у них металлический привкус на языке, хотя ты еще даже ничего не включил.

Это похоже на то, как с вышками сотовой связи и прочим. Они все тут же начинают болеть, страдать, протестовать. То же самое и с утилизацией. Кроме того, отрасль весьма сильно криминализованная. О причинах и практическом эффекте поговорим чуть позже.

То есть, Домнин, правильно ли мы понимаем, что ты у нас криминалитет?

Нет, я как раз борец с криминалитетом. Всячески вычищаю коррупцию из отрасли самым простым путем. Ставлю везде контролеров с видеокамерами, которые все, что происходит, записывают и фиксируют в документах.

Следует ли тогда нам, Домнин, опасаться, как второй вопрос к предыдущему в дополнение, что ты скоро будешь в инвалидной коляске кататься по дому, потому что тебе какие-нибудь там криминалитеты сломали ноги?

Да нет, это вряд ли. Оно того не стоит, это раз, во-вторых, это им ничего не даст абсолютно. Так что можете не опасаться.

Отлично. Начнем, как водится, с азов. Когда вы живете примитивным племенем охотников и собирателей, у вас проблемы отходов не стоит. По ряду причин. Первое. У вас достаточно примитивное хозяйство, которое при этом во многом является безотходным.

Дело в том, что для человека из примитивной культуры все вокруг нужно. Кость — нужна, ракушка — нужна, камень — нужен. Я читал, например, одного биолога, который отправился в Южную Америку изучать пираний, по-моему, в 60-х или в 70-х годах это было, чтобы найти этих страшных рыб.

Первое время они его разочаровывали, потому что оказывалось, что пираньи, живущие в тех реках, где он был, совершенно не похожи на эти демонические киношные описания. Но ему в итоге удалось попасть к племени, которое занимается в том числе ловлей пираний. Они по вкусу, говорит, вроде карасей или карпов.

И он обратил внимание на то, что сидит бабка индейская и занимается шитьем. Она вместо ножниц использует челюсть пираньи. Обрезает ей нитки. Потому что там острые клиновидные зубы. Между ними очень хорошо, как между половинками ножниц, нитку провести. Надавила — и все, шик.

Извела бабка пиранью.

Да-да-да. Рыбаки, когда их жарили, скелеты распатронивали на составные части. То есть кости переделывались в инструменты, всякие там скребки. Острый инструмент полезен для всего: чтобы выкапывать беспозвоночных из песка, чтобы вскрывать ракушки, чтобы потрошить попавшегося в силки зайца и так далее.

Шкуры от добытого зверя переделываются в одежду, сумки и всякое такое. Например, в мехи для того, чтобы там молоко в сыр ферментировать и так далее, воду носить. Кости пускаются частью на инструменты, частью на украшения. Из рыбьих костей можно сделать иглы для шитья. Из мелких косточек делать всякие там заколки для волос. Стереотипный образ пещерной женщины с костью, вставленной в волосы вместо заколки, — это вот оттуда.

Жилы животных тоже используются для того, чтобы ими сшивать что-то или приматывать каменный топор. Короче, у вас во многом безотходное производство. Причина номер два — то, что вы ведете кочевой образ жизни. Охота и собирательство предполагает периодическое перемещение, поэтому вы постоянно кочуете по округе, и потом палеонтологи, археологи будут раскапывать места ваших стоянок и обнаруживать там, например, кучу ракушек, выеденных вами, и делать по этому выводы о вас.

Да, надо сказать, что раз вы путешествуете, понятное дело, что много на себе не утащишь, поэтому у вас и имущества мало, в принципе.

Да, поэтому и отходов тоже мало.

С развитием культур и созданием цивилизаций, таких как древнекитайская, древнеегипетская, месопотамская, и ростом городов вопрос обострился. Поскольку вы, во-первых, оседлые, во-вторых, у вас достаточно сложная экономика. И перед вами встает целый ряд проблем.

Проблема номер раз — это продукты жизнедеятельности. Все люди производят определенное количество отходов в сутки, которые надо куда-то девать, иначе вы все потонете в дерьме и помрете от болезней. Если вы живете, конечно, концентрированно.

Понятно, город предполагает концентрированность. Кроме того, использование скота тоже подразумевает постоянное образование, во-первых, навоза, во-вторых, периодическое появление падали. И эта проблема была вплоть до начала XX века. Мы даже несколько раз упоминали этот знаменитый вывод футурологов о будущем Лондона, которые сделали предположение о главной угрозе для этого мегаполиса, потому что он будет погребен под кучей лошадиного навоза из-за того, что количество повозок всяких возрастает. А по причине развития индустрии удобрений навоз потерял свою ценность. Об этом мы тоже пару слов потом скажем.

Павших лошадей тоже надо было куда-то девать. Они постоянно имеют привычку подыхать посреди улицы, а не где-нибудь там у себя в конюшне. Надо их как-то вывозить. Для этого тоже были специальные люди. И вот начала складываться отрасль обращения с отходами.

Нечистоты использовались по-всякому. Частью их отправляли на поля в качестве удобрения. Например, мочу использовали для стирки. Стояли всевозможные чаны на углах улиц многих древних городов, куда предполагалось выливать мочу из горшков, и ее использовали, например, для стирки, потому что порошков стиральных тогда не было. Вот стирали в моче с золой. Получалось очень хорошо, только я, честно говоря, не уверен в том, что потом эту одежду приятно носить, воняющую.

С другой стороны, с нашей точки зрения тогда чувствительность к вони у людей была гораздо ниже. Они были вынуждены среди нее жить постоянно. Современный человек, когда заходит, например, куда-нибудь на ипподром или в конюшню в городе у нас, в Москве, — бывал в нескольких, — многие говорят: ой, как здесь воняет. Чем должно еще пахнуть в конюшне, абсолютно непонятно. Розами, что ли, или фиалками?

Вероятно.

Да, но это вот так изменилась культура. А тогда к этому относились как к норме жизни. Человеческий нос устроен так, что он довольно быстро забивается запахом, и ты его перестаешь различать. Я читал про одного мужика, который для исследований жил с волками. В прямом смысле.

С волками жил, по-волчьи выл.

Да, выл и вообще много чего делал по-волчьи. И он потом говорил, что ему неприятно ощущать запахи, которые для нас типичны и незаметны. То есть духов, стиральных порошков, чистящих средств, кулинарных масел всяких, пряностей. Короче, вот это все его начало раздражать.

Да, то, что он сам воняет по-нашему чудовищно, это он не ощущает.

Для того, чтобы централизованно избавляться от нечистот, во многих древних городах, таких как Рим, были построены первые канализации. Изначально они выглядели реально как каналы, то есть просто канавы, которые стекали к ближайшей реке. Будь то Тибр там или Нил, или Тигр с Ефратом. Потом их покрыли сверху, чтобы меньше воняло и не портило вид, и можно было пройти нормально. И получилась канализация в понимании, которое мы вкладываем.

Существовало большое количество отходов от печей, потому что сейчас мы с вами отапливаемся и пищу готовим на газе и электричестве. А тогда, чтобы не замерзнуть зимой и готовить пищу круглый год, нужно было постоянно топить печку. Это порождало достаточно большое количество золы, пепла, углей, которые тоже нужно было централизованно, я имею в виду организованно, вывозить.

Для этого были специальные люди. Например, в Лондоне это называлось dustmen. То есть буквально зольник, пыльник. Они перемещались ежесуточно, рано утром, и выставленные в специальной таре уголь и золу пересыпали к себе в тачки, повозки и тележки, и все это вывозили.

Использовали золу по-всякому. Во-первых, это ценное удобрение. Те, кто на даче сажал картошку, понимают, зачем это надо. Кроме того, это использовалось для тогдашней примитивной химической промышленности. Я уже сказал, что в золе можно стирать. Из золы делается щелок. Она использовалась для производства мыла и разных там омовений в том числе. А также использовалась как составная часть всяких цементов, штукатурок и тому подобного.

Керамическое производство тогда тоже порождало определенное количество битых горшков. Битые горшки тоже были ценным ресурсом. Их, например, использовали для того, чтобы измельчать, мостить дороги, добавлять их в цемент. Это и сейчас, между прочим, тоже делается в той или иной форме. Но часто просто выкидывали, закапывали куда-то там в яму. И поэтому, опять же, сейчас археологи очень радуются, когда что-то такое находят. Потому что керамика — это очень ценный показатель материальной культуры, которая всегда объективна и показывает, например: если много горшков разбитых, значит, много было чего в них хранить. Зерна, вина, масла, пива, соуса какого-нибудь. Значит, богато жили. Если в определенном слое мало черепков, значит, плохо жили и мало было горшков. Мало припасов можно было в них хранить.

Для того, чтобы бороться с тогдашним строительным мусором, тоже применялся тот же метод. Всякие там камни, куски кирпича, сор просто использовали для того, чтобы засыпать его в новые замешиваемые кирпичи или мостить им дороги. Римские дороги во многом были построены из строительных отходов тогдашних.

Но в целом к образованию отходов тогда относились как к чему-то привычному и не нуждающемуся в особом подходе. Образовывались свалки, помойки, на которых проводилась такая примитивная сортировка. Там всегда тусовались всевозможные мусорщики и старьевщики, которые занимались вычленением из этих куч мусора костей, которые отправлялись на производство. Были всякие костежоговые заводы. Вплоть до начала XX века это было популярной темой. Тряпье, которое использовалось для того, чтобы, например, делать факелы. Пропитал маслом, обмотал палку — вот получился факел. А факелы тогда использовались часто. Это было и для освещения стационарного, и для того, чтобы фонарщики ходили и зажигали длинными факелами фонари масляные, висящие на улицах. Нужно это было.

Многие отходы просто сжигались для того, чтобы переработать их таким образом в золу, которая употреблялась, я уже сказал, как. Ценный ресурс был.

Еще один интересный момент — это металлолом. С одной стороны, металл, любой — черный, цветной, — был ценным, очень ценным. С другой стороны, если с цветметом все было относительно просто и понятно — прохудившийся медный кувшин мы переплавляем и делаем новые медные кувшины или что бы там хотели делать, сломавшийся бронзовый меч — то же самое, — а вот с железным металлоломом как быть? Плавить?

А, плавить.

Чтобы расплавить железо, нужно, если я не путаю, 1700 градусов по Цельсию. Поэтому плавить железо начали только в XIX веке. Это в художественном фильме «Властелин колец» там злой волшебник Саруман отливает мечи для своей армии урук-хаев, и они отправляются с ним на бой. На самом деле получился бы у него чугун. И все. Этими мечами он мог бы только так стукать, как палкой, и больше ничего с ними не сделаешь.

Это, конечно, все замечательно. А как эти мечи производились там?

Ковались.

А для этого плавить не надо ничего?

Нет, для этого не надо. Надо нагреть, чтобы он стал пластичным, а потом колотить его молотом, чтобы из-за физической перегрузки отходили шлаки и углерод выгорал.

Таким образом, черный металлолом тоже нужно было перековывать. Это, с одной стороны, был ценный ресурс, с другой стороны, это было очень трудоемкое занятие. Весь этот металлолом нужно было нагревать и колошматить молотами. То есть работы для молотобойцев полно. Облегчить это дело смогли только путем внедрения водяного молота. До этого еще надо было доразвиваться цивилизационно. В Риме такие были, потом в конце Средневековья тоже появились. На водяном колесе можно было относительно быстро утилизировать черный лом.

Но кузницы не жаловались, потому что, к примеру, в конце Средневековья для того, чтобы сделать стол у столяра, тебе нужно было заплатить столяру столько же, сколько стоили гвозди для этого стола. Я имею в виду за работу. За дерево ты тоже что-то там платил, но стоимость дерева была минимальной. А вот гвозди, да, гвозди тебе нужно было оплачивать по сравнимой стоимости с работой, собственно, мастера.

Потому что гвозди ковали.

Да, гвозди ковали. Это был трудоемкий процесс. Для нас это на самом деле достаточно дико все звучит, потому что мы привыкли, что гвозди стоят копейки. А копейки они стоят исключительно потому, что производятся современными способами и никак не куются вручную.

Механически, да.

Типичный гвоздь — это хороший пример железа в прямом смысле. То есть он относительно мягкий.

Как раз за счет этого он хорошо держится, не деформируется, когда его забиваешь.

Да.

С началом урбанизации в нашем понимании возникла проблема, которую нужно было решать уже индустриальным путем. Появились новые технологии, например производство бумаги, которые позволили направить всевозможное тряпье на рециклинг. Вот, например, в 1850 году Северная Америка импортировала 50 тысяч тонн тряпья. И дальше цифра только росла. Тряпье они импортировали не для того, чтобы украшать им свои улицы, а как раз для того, чтобы перерабатывать его в бумагу. Вот и получался такой вот рециклинг.

Кроме того, ближе к концу XIX века появился способ перерабатывать тряпье в грубую шерстяную ткань и использовать ее по-новому. Так называемая shoddy wool, по-моему, была.

Кроме того, из-за появления мясной индустрии, когда скот стал массово разводиться и забиваться на бойнях промышленного уровня, их кости тоже пускались в ход. Из них производился клей, некоторые виды смазки. Их пускали в том числе на зарождающуюся химическую промышленность. Например, для того, чтобы производить сахар, требовались кости. Не в смысле, что сахар из костей, а в смысле, что бурый сахар очищался при помощи фильтров, сделанных из обугленных костей животных. Потом, например, пищевой желатин тоже производился из них же. Для того, чтобы фотографии печатать, тоже был нужен он же. Ну и, наконец, промышленность освоила производство удобрений, таких как суперфосфат. Это тоже требовало органического сырья, которое поставлялось с боен, всяких конюшен и так далее.

Тогда же, в XIX веке, был такой интересный ресурс, как гуано. Американцы, когда Тихий океан захватывали и все эти острова небольшие, которые им сейчас принадлежат, они как раз опирались на закон, который позволял американцам заготавливать гуано от птиц, живущих на этих островах. То есть это птичий помет. Для этого были внедрены такие парусники под названием windjammer. Массивные многомачтовые шхуны по своей оснастке, с большим количеством, с четырьмя, даже до семи мачт, которые по Тихому океану ходили, чтобы гуано оттуда вывозить.

Почему именно шхуны? Дело в том, что у Тихого океана такая специфика: большие расстояния, маленькие островки. Это означает, что пароходам он был неудобен. Пароход нуждается в регулярной заправке углем. А где ты его там достанешь, в среде океана, в каких-нибудь Маршалловых островах? Кто его тебе там будет продавать? Парусники поэтому некоторое время конкурировали с пароходами, пока какая-то цивилизация не настала, и сами пароходы не стали большими, способными перевозить большое количество угля, не появились станции. И тогда windjammer’ов списали в утиль.

Но раньше их убило как раз развитие химической промышленности, которая позволяла заменить гуано на более дешевые, производимые прямо на месте азотистые удобрения.

То есть гуано, по сути, для удобрения используется?

Да-да. То есть мало дерьма было местного, нужно было еще и с тех океанов везти со стороны.

Птичье дерьмо, понимаешь, оно особенное. Вот если кому не повезло, мне как раз не повезло: я купил себе бежевый пиджак, поехал на переговоры, и на меня тут же какая-то ворона нагадила.

У меня тоже есть история похожая. Продолжай.

Так вот, если такое случилось, то вам нужно срочно нести одежду в химчистку, потому что птичий помет едкий. Он химически активный, именно поэтому он и ценен был как удобрение.

Понятно.

Да-да-да, из-за своей химической активности.

Развитие промышленности и производства удобрений эту индустрию убило, поэтому сейчас оно никому особо не нужно. Только вот для мелкого производства, какого-нибудь фермерского.

Причем развитие промышленности именно начала XX века. Промышленное производство азотистых удобрений, азотных, изобрели немцы. Как раз, по-моему, перед Первой мировой, то ли в районе Первой, то ли чуть после. В общем, по-моему, даже перед. Но из-за этого там прям очень серьезные были бабки. У них там была огромная проблема. Потому что Германия, сами понимаете, к пирогу с разделом колоний уже не успела. Уже все ушлые ребята все поделили до них. И у них была большая проблема: они не знали, где брать удобрения для того, чтобы кормить пухнущее количество населения. И вот они как раз поэтому и озаботились вопросом производства азотных удобрений. В итоге удобрения, которые мы сейчас производим, в том виде, в каком они сейчас есть, появились у немцев. До этого, видите, приходилось возить черти откуда гуано всякое.

Тогда же, в XIX веке, появились мусоросжигательные заводы в современном понимании этого слова. В Лондоне, например, они тоже строились. Там сжигалось вообще все, что нельзя было продать. Это вызывало у окрестного населения тоже недовольство, потому что они все сидели вечно покрыты гарью от этих предприятий, но других вариантов не было.

Это не в Лондоне началось. В городе Каире, например, есть целый квартал мусорщиков. Очень специфическое место. Там все дома — это заодно мусоросжигательные цеха. Живет там семья. Она рано утром выходит на промысел, собирает мусор, свозит к себе домой и там, в доме, сжигает в печах специальных. Этот квартал до сих пор действует и вызывает всякие вопросы и протесты, но пока никаких других вариантов особо не придумывается в Каире.

Я так понимаю, там это, может, и до драки дойти, если кусок мусора какой-то не поделят.

Да-да. Те, кто читал, например, рассказы Зощенко для детей, могут вспомнить, что там был такой рассказик типа из его детства: что они с сестрой наткнулись на какую-то брошенную калошу и, к своему удивлению, смогли ее продать за копейку старьевщику. И купить мороженого. Им это так понравилось, что они из дома взяли две калоши новых, в которых пришли гости к их родителям, и тоже их продали за две копейки. Произошел страшный скандал, им, по-моему, там три года запрещали есть мороженое. Три года, условно.

Да, какая-то отмороженная семейка у Зощенко была, судя по его рассказам. Неудивительно, что он вырос писателем, чтобы высказать все претензии к ним.

Вот эти вот старьевщики как раз занимались тогда сбором по всем городам с тачками и тележками, как в Средние века это велось. В отдельных местах мусорщики были выделены даже в специальные касты, как в Индии. Обычно неприкасаемыми считались, потому что постоянно возятся с мусором, вычерпывают дерьмо из отхожих мест, вечно в нем прямо по уши сидят. И с детства детей тоже к этому приспосабливают, чтобы они вырабатывали полезный иммунитет и ничем не болели. Какой-нибудь там брахман такой жизнью очень быстро покрылся бы коростой и помер. А они ничего.

В Японии соответствующую касту называли бураку. Они занимались ликвидацией отходов с боен, выгребных ям. И до сих пор проблема их дискриминации сохраняется. Японцы очень цепляются за традиции.

Наступил XX век. И, я думаю, все мы помним, как в советских книжках пионеры вечно занимались сбором утиля. Усилим сбор металла, все чего-то собирали, металлолом какой-то искали, выискивали его по разным местам, иногда ценные вещи какие-то там распатронивали, как выяснялось, сдавали. Куча книжек, которые я читал, была как раз вокруг этого металлолома. Как там какой-то пионер страдал, что он не заготовил столько металлолома, сколько сын маминой подруги, и обычно творил какую-нибудь адовую несусветку по этому поводу. Макулатуру собирали.

А также, я думаю, многие помнят, кто советский быт еще застал, что можно было сдавать бутылки.

Да-да-да. Даже я сдавал еще бутылки.

Да-да. Я помню, что в 90-е можно было четыре бутылки сдать, и получалось 1000 рублей. За бутылку давали 250, да. Так было в конце 90-х.

А, до деноминации, видимо.

Да-да-да. 97-й год это был. Вот я запомнил. Как раз когда я в Бутово переехал, вот тогда…

Сдавал бутылки в Бутово.

Неизвестные подробности биографии Домнина. Занимался сбором бутылок.

Сбор бутылок на самом деле появился гораздо раньше, чем Советский Союз. В начале XIX века в Британии уже многие производители напитков в бутылках принимали эти бутылки обратно. Известен, например, Швепс. Он уже в начале XIX века принимал бутылки и платил за это деньги.

Прикольно.

А к концу XIX века стали продавать напитки в алюминиевых банках, потому что алюминий наконец научились производить экономичным способом. Кто читал, например, «Что делать?» Чернышевского, те могут вспомнить, что там описание прекрасной коммунистической утопии в будущем. Оно постоянно содержит упоминания алюминиевых столовых приборов и посуды, хрусталя и ковров.

В общем, как в воду глядел Чернышевский. Действительно наступила коммунистическая утопия, и у всех в домах стоял хрусталь, алюминиевые ложки и миски, и ковры везде.

Этих алюминиевых ложек у меня за забором из пионерского лагеря было…

В середине XIX века это казалось диким, потому что алюминий тогда производился с таким трудом и затратами, что…

Верх прогресса был.

Да, это верх прогресса. Алюминий не то чтобы совсем не имеет ценности, но он стал таким ширпотребным металлом. И вот как раз в конце XIX века стали в нем отпускать всякие напитки, и поэтому алюминиевые банки тоже стали собирать и сдавать обратно.

Особенно повлияла на сбор утильсырья и развитие рециклинга эпоха мировых войн. Потому что война пожирала огромное количество ресурсов и требовала мобилизовать население на то, чтобы поменьше всего выкидывать и побольше всего сдавать. Во всех странах, воевавших, и в Германии, и в США, и у нас были плакаты, требовавшие срочно все собирать. А у американцев даже были плакаты, требовавшие сортировать отходы и сдавать их на благо демократии и победы в войне.

И вот после Второй мировой появился рециклинг в современном понимании. Индустриальный, встроенный в национальное законодательство, требующий ничего там не вываливать на помойку, как это когда-то было, а многие виды отходов особым образом перерабатывать.

Была создана концепция классов опасности отходов. У нас, например, классы опасности — пять. Пятый — самый низкий. Первый — это там что-то прямо адовое. Всякие атомные отходы, отработанное топливо. А, например, автомобильные шины относятся к четвертому классу опасности. Все, что выше пятого, требует лицензии на обращение. Считается, что опасно и требует особого подхода.

А пример какой-нибудь выше пятого?

Вот я говорю — автомобильные шины.

А-а-а, ну-ну-ну, точно.

Твердые бытовые отходы тоже.

Понятно.

Я вчера, к примеру, намереваясь померить температуру и удостовериться в том, что меня отпустило после прививки, сделанной четыре дня назад, взял градусник и, разумеется, немедленно его уронил и разбил.

Класс.

Угу. Вот это типичный пример образования опасных отходов, которые требуют особого обращения, не такого, как с четвертым классом опасности даже. Что сделал бы какой-нибудь дурак? Дурак бы сказал: что делать-то, муторно все это, и оставил бы эту ртуть лежать там в ящике. Мог бы приобрести себе через некоторое время хроническое ртутное отравление.

На самом деле в одном градуснике ртути специально наливается так мало, чтобы острого отравления от него не получилось. Потому что знают, что его разобьют рано или поздно. Но все равно это здоровья никакого не добавляет, поэтому так делать не надо.

Чуть менее тупой способ ликвидировать проблему — это собрать эту ртуть. Я, например, использовал одноразовый шприц. Это вообще полезная вещь. У меня дома всегда есть запас. Я их использую, чтобы в нос закапывать самодельными каплями, когда насморк. Это лучше, чем пипеткой возиться, на мой взгляд. Ну вот, можно в том числе им собрать ртуть. Она тяжелая, и так просто ее пальцами взять не получится. Да и вредно это. Или можно использовать спринцовку. Также некоторые применяют клейкую ленту. Она к ней прилипает. Можно встряхнуть в какой-нибудь пакетик.

И выкинул бы этот пакетик в мусор. Так делать нельзя, потому что ртуть — опасный отход. Она вызовет ртутное поражение почвы, и наделаете вы проблему. Несколько кубометров почвы может быть отравлено одним градусником.

Ого.

Да. То же самое будет, если сливать ртуть в унитаз. Или есть еще гении, которые собирают разбитую ртуть пылесосом, а потом с этим пылесосом живут в квартире. Замечательно.

Ну и чего с ней делать, с собранной?

Во-первых, в многих городах есть специальные контейнеры, в которые можно закидывать ртутьсодержащие отходы. Это могут быть ртутные лампы, некоторые приборы, содержащие ртуть, а также градусники разной степени целостности.

То есть я так понимаю, что ртуть эту нужно где-то герметично запечатать перед тем, как ты ее туда понесешь? В банку какую-нибудь ее положить или в плотный пакет замотать?

В банку какую-нибудь ее положить или в плотный пакет замотать. Как я, например, сделал. Можно отвезти ее в организации, занимающиеся обращением с этим. Они это делают либо бесплатно, либо за какие-то там символические 50 рублей. У них есть тот минус, что они не работают по выходным, поэтому я, разбив это вчера в пятницу вечером, уже никуда отвезти ее не мог. К сожалению, контейнеры в Москве расставлены так, словно их какие-то враги мои размещали. Они все равно далеко от меня.

А как узнать, где контейнер?

В интернете погуглить. Это легко находится. Есть карта.

Есть карта?

Есть, да, карта. Ближайшая, например, в Щербинке от меня. Туда я не поеду на ночь глядя. Поэтому я решил, что подождет это все до понедельника. В понедельник я поеду и сдам ее в районе метро «Южная». По-моему, есть одна организация такая. Разумеется, не единственная в Москве, а просто ближайшая ко мне. Там это можно будет сдать бесплатно или почти бесплатно, поэтому делайте вот так. Не надо выкидывать это в помойку, не делайте беды.

Батарейки — тоже пример опасного отхода, но от них избавиться попроще. Во многих, например, магазинах, популярных, таких как «ВкусВилл», стоят специальные контейнеры, которые их собирают. Также есть такие же конторы, в которые я поеду, туда можно и батарейки тоже сдать. Поскольку батарейки содержат кислоту, тяжелые металлы, в общем, неполезные.

У нас в Швеции примерно похожим образом организовано. У нас есть, по сути, три уровня, куда нести свой мусор. Понятное дело, бытовые отходы, какие-то там еда, всякое такое, несется в контейнер рядом с домом. У некоторых прямо в доме есть труба, мусоропровод, точнее.

Есть станции чуть подальше, куда можно, например, отнести всякие стекло, металл, пластик и так далее. Там обычно висят небольшие красные такие контейнеры для батареек. То есть батарейки можно не очень далеко от дома выкинуть. Либо можно увезти их на станцию переработки. Это уже более распределенные, собственно, организации, как вот Домнин тут описывает. На таких станциях туда можно все тащить. То есть там для всего найдется место, в том числе для вот этих вот опасных вещей. Они там проходят как всякие химикаты и прочее такое. То есть приходишь, там специальное место, там есть человек обученный, ты ему отдаешь, что ты принес, и рассказываешь, что это такое. Человек, соответственно, уже там знает, что с этим делать дальше. Организовано похожим образом.

Для многих это является открытием, что так можно сделать вообще. Куда-то это все отнести, а не выкинуть просто на помойку или в унитаз не закинуть. Так что батарейки, друзья, и всякие такие химические штуки надо утилизировать особым образом.

Поговорим о типах отходов, популярных сейчас, и обращении с ними. Отрасль обращения с отходами — это сложная, во многом противоречивая, а также экономически обременительная сфера, требующая серьезного государственного регулирования и участия. Попробуем сейчас приоткрыть завесу.

Самым типичным мусором в крупных городах являются твердые бытовые, или, как это сейчас переименовано, твердые коммунальные отходы. Я не знаю, кто сидит там и фонтанирует этой бюрократией с переименованиями, но кто-то, видимо, фонтанирует.

Что считается самым типичным? Какой-то перечень можешь привести?

Во-первых, это пищевка. В городах типа Москвы пищевка составляет достаточно значительную…

То есть там очистки от картошки.

Да, кости от курицы, объедки, всякие там хлебные корки заплесневевшие, кожура от апельсинов и бананов и тому подобное. Вот помните, в американских мультиках золотого века все все время подскальзывались на банановой кожуре?

Да-да-да.

Связано было с тем, что в первой половине XX века в США самым типичным и дешевым фруктом был именно банан. Из-за United Fruit, которая захавала всю банановую отрасль в Латинской Америке. Поэтому этой кожуры действительно было вокруг полно. Все ее кидали повсюду, и на ней люди поскальзывались.

То есть где-то 20–25% обычно — это пищевка. Потом это бумага и картон, тоже достаточно значительная часть. Это разнообразный пластик. ПЭТ-тара, то есть пластиковые бутылки от пива всякие, полуторалитровые. Пакеты, которые выдают всем в магазинах теперь.

У нас уже не выдают, кстати.

Да-да-да, к примеру. Некоторую часть также составляет металл. Это обычный алюминий, всякие там пивные банки.

Фольга.

Да, консервные банки опять же тоже. Дальше это зависит иногда от сезона, иногда от города. Там может быть некоторая часть дерева.

Стекло.

Стекло, да. Да-да, чуть не забыл это, стекло. А там дальше всякая мелочь. Вот деревяшки всякие и прочее трудноопределимое.

Давай я тут встряну на минутку. Расскажу немножко, как устроено это в Швеции. Швеция перерабатывает 99% мусора, как общеизвестно уже, мне кажется. И дошло до того, что импортирует мусор из соседних стран, например из Норвегии. То есть настолько хорошо поставлено дело, что своего мусора уже не хватает.

Соответственно, вот второй тот уровень, про который я рассказывал, из этих трех, — это когда небольшая станция переработки рядом, неподалеку, на районе, можно так сказать. Как она выглядит? Помимо вот этой красной коробочки с батарейками, куда можно батарейки закидывать, стоит несколько в ряд зеленых контейнеров. Один контейнер в обязательном порядке — это газеты, всякая печатная продукция. То есть ее собирают отдельно от бумаги, картона и прочей упаковки. Видимо, потому что там все-таки чернила.

Это что там, свинец используется в этих самых чернилах? То есть это считается, я так понимаю, нужно отдельным образом перерабатывать.

То есть одна — для газет и всяких бумаг. Вторая, второй контейнер, обычно их два, — это бумага, картон, всякая упаковка. Третья категория — это пластик. Тоже обычно два стоит сразу, а то и больше. Четвертое — это металл. Пятое — это цветное стекло. Шестое — это прозрачное стекло. То есть прозрачное стекло и цветное собираются в отдельные коробки.

Это потому, что их отдельно надо утилизировать?

Да-да-да. Вот таких вот шесть категорий стоит. То есть контейнеров обычно стоит там семь или восемь штук, в зависимости от того, насколько плотно люди выкидывают мусор. И вывозят их несколько раз в неделю, пару раз в неделю.

Иногда нужно постараться подловить момент, потому что частенько бывает такое, что приходишь, например, а какой-то контейнер с картоном, обычно почему-то так получается, он может быть переполнен. То есть он может быть забит. Причем контейнер этот так хитро устроен, что в него закидывать можно только сбоку. Обычно есть такая длинная щель. Вот где картон, туда, значит, длинная щель, чтобы большие коробки закидывать можно, и две щели поменьше, чтобы кидать что-то более мелкое. То есть из него ветром не выдувает ничего.

Приезжает машина, поднимает его. У контейнера снизу открывается дверка. Все это высыпается, там утрамбовывается в этом самом мусоровозе, контейнер ставится на место, машина уезжает. Вот таким вот нехитрым образом такие вот категории всего этого дела перерабатываются.

Для чего вся эта распределительная система нужна? Потому что эти отходы представляют собой определенную ценность и утилизируются отдельно. Складываются они в отдельные контейнеры, чтобы упростить процесс их распределения. Если этого не делать, то придется устраивать специальные сортировочные, которые будут механизированным способом распределять отходы.

Там, например, будут конвейеры, на которых стоят магниты. Они будут металлы вылавливать. Для металлов, которые не магнитятся, есть другой способ. Вот там они с контейнера выстреливаются, более тяжелые металлы падают вниз, а все более легкое летит поверху. Тоже удобный способ. Есть вариант номер три — это использование такой же техники, как золото моют в ручьях. То есть там в воде это все полощется на трепыхающейся такой подставке. Более тяжелое остается, более легкое вымывается куда-то там в сторону, в отдельные контейнеры.

Ну и, наконец, можно просто поставить там гастарбайтеров в респираторах, которые все будут это вручную сортировать, вылавливая ценное и складывая его в разные мешки. Такое, например, у нас в Москве на мусоросжигательном заводе номер 4 в окрестностях Реутова. Я там был и видел.

С гастарбайтерами?

Да-да-да. Воняет, кстати, страшно в этом цеху сортировочном.

Ну, это вредная, конечно, работа.

Да-да-да. Вряд ли можно кого-то, кроме гастарбайтера, туда набрать.

Да, кто пойдет, вряд ли.

Да-да-да.

Как все это дальше утилизируется? С металлом понятно: все отправляется в переплавку, распределив по черным и цветным. В случае со стеклом стекло отправляется тоже в переплавку. Если его отсортировать предварительно на цветное, то есть зеленое или коричневое, и прозрачное, делаются новые бутылки. Это не является выгодным. Это требует субсидирования, потому что стекло делается из настолько дешевого сырья, из всякого песка, что особого смысла в этом нет.

То есть перерабатывать дороже получается.

Да-да. Это требует финансирования от государства. Экономического смысла в этом нет. Поскольку стекло никак не разлагается, оно, по сути, подвид керамики, вот его нужно утилизировать, иначе оно так будет вечно лежать. Правда, тут есть то возражение, что, поскольку оно не разлагается, оно никак и не влияет ни на что. То есть с точки зрения экологии это просто такой камень прозрачный, вот и все. Лежит, ни на что не посягает.

Вот, Домнин, раз ты про керамику упомянул, давай я опять встряну на секунду. Я уже упомянул, что можно принести тут неподалеку от дома мусор в Швеции, а вот керамику, например, и разные прочие другие штуки, в частности мебель старую, какие-то деревянные хреновины, гипсокартон, еще чего-то такое, лампочки электрические, — это все нужно нести именно на станцию переработки, у которых ближайшая у меня находится в часе ходьбы, как я установил не так давно, летом я ходил.

Соответственно, там это все собирается тоже в отдельные контейнеры. Там большое, по сути, здоровенное что-то вроде полигона. Там собирают и керамику, и деревяшки, и мебель, и старую электронику, кстати, тоже туда надо таскать, а не выкидывать куда попало. Книги там можно сдать. Туда же приносят текстиль. Причем если у вас текстиль в более-менее хорошем состоянии, вы можете его простирнуть, положить в пакет, принести туда, и его перенаправят.

Значительная часть, кстати, вот того, что туда попадает, старая, например, мебель в хорошем состоянии, одежда, еще что-то, книжки, они потом направляются в секонд-хенды. Вот у нас есть так называемый Stadsmission, по-моему, так называется. То есть городская миссия. Это, по сути, здоровенный секонд-хенд с огромным количеством магазинов. И туда просто попадает старая мебель, всякие цветочные горшки, какие-то книги, еще чего-то. И оно таким образом перераспределяется и, возможно, используется повторно.

Да, если керамика битая, то ее обычно измельчают и поступают с ней так же, как со строительным мусором, который либо при строительстве, либо, наоборот, при сносе образуется. Всякие кирпичи, цемент, асфальт — это все измельчается. Получается гравий, который используется, например, чтобы дороги подложкой для асфальта делать. Или, например, если это дерево, скажем, из него можно сделать наполнитель для котов в том числе. Можно использовать некоторые фракции в качестве… вот чем посыпают сточные канавы, кюветы рядом с дорогами, чтобы вода просачивалась вот туда. Пористая такая получается субстанция.

Да.

С пластиком все сложнее. Основную ценность представляет ПЭТ, потому что его легко перерабатывать. Его направляют, например, на то, чтобы делать из него полы всякие наливные. У нас законодательство запрещает использовать вторичный пластик в производстве тары для пищи и медикаментов.

Я так понимаю, что это повсеместная, на самом деле, практика.

Я бы сказал, что у нас в России одно из самых строгих в этом смысле законодательств. Местами, может быть, такого и нет. Я не знаю.

Я, насколько знаю, у нас такая же система, что пластик этот дальше используется где-то в каких-то других вещах. И действительно, пластик, который толстый пластик, так называемый, который, собственно, вот эти пластиковые бутылки, какие-то контейнеры, всякое такое, — вот оно используется. Всякая упаковка в стиле какого-то тонкого пластика, в которую, я не знаю, овощи завернуты или еще что-то, я, честно говоря, не знаю, куда они это девают. Потому что я так понимаю, что этот пластик невозможно использовать куда-либо.

Многие виды пластика с трудом поддаются рециклингу. Тут еще вопрос в том, что очень много разных видов. Как ты там все распределишь? Окажется, что каждого вида слишком мало, чтобы это было осмысленно, а все вместе образует целую кучу.

С пластиком есть такое спорное решение. Дело в том, что он очень калорийный в смысле топлива. Как бурый уголь примерно.

Из него и всякое летит.

Да. И про термическую переработку мы чуть позже скажем дополнительно. Просто чтобы вы знали, куда его можно девать.

Эмпирический пример, кстати, термической переработки пластика — у нас на даче.

Сжигание в бочке?

Засорившаяся труба печная.

А, ну вот.

Там, конечно, из этого пластика, когда его сжигаешь, летит столько всякого дерьма, что… И оно получается в итоге как такая, знаете, какая-то вообще коричнево-бурая, я не знаю, субстанция. У нас, по сути, труба засорилась в итоге печная. Пятнадцать лет, если жечь пластик в ней, ничего хорошего не выйдет из этого.

Гораздо проще всего с бумагой, картоном, прочими целлюлозными продуктами. Его перемалывают и делают новую бумагу, картон. Например, могут делать всякие картонные коробки. Некоторые виды бумажных полотенец тоже таким образом делаются. Если это газетная бумага, то ее надо для начала избавить от чернил. Ее мелют, а потом заливают каустической содой или чем-то в этом духе, чтобы она съела эти чернила, и сливают. А потом получается, например, не обязательно это может быть бумага. Это может быть, скажем, теплоизоляция. При строительстве тоже используется из вторсырья.

За макулатуру даже можно получить какие-то деньги до сих пор при сдаче. Хотя я не считаю, что это так ценно. Я, например, ненужную макулатуру из дома снес недавно в контейнер для вторсырья. Я положил просто так. У меня просто в доме огромное количество всяких бессмысленных книг накопилось. И когда хорошие книги покупают или дарят, их некуда ставить.

Поэтому я сделал инспекцию, нашел кучу всяких книг Ляпкина, Пупкина и Семиголубкина про то, как широко шагает рабочий класс. Это просто в СССР был Союз писателей, в котором все, кто состоял, должны были что-то постоянно писать.

Незамедлительно.

Да. Многие из тех, кто там состоял, писали какую-то чушь просто вот так, чтобы бумагу занять, получить галку и получать зарплату, и не вылететь из этого союза. Читать эту чушь невозможно, там ни сюжета, ни смысла, не кончается ничем абсолютно. Поэтому это все беспощадно выкидывается. Кроме того, всякого мусора типа книг Донцовой в стиле «Надувная кукла для Микки Мауса». Кто эти названия придумывает, я уж не знаю. Жалко, что бумагу переводят хорошую. Короче, макулатура у себя накопилась.

В Советском Союзе макулатуру поощряли сдавать путем введения ограничений на продажу новых книг. То есть надо было сдать макулатуру и за это получить там какого-нибудь Жюля Верна. То есть популярное такое. А без этого не продавали. Такой был подход тоже, поощряющий население сдавать все это.

А вот что делать, например, с пищевкой?

С пищевкой все сложно. Во-первых, из нее можно теоретически делать компост, который пускать на удобрение. Но у нас в России компост запрещен из-за санитарных соображений. Поэтому с пищевкой, честно говоря… Есть способы, например, у немцев. Я был там у них. Они заливают пищевку водой, запускают туда некие микроорганизмы специальные, которые все это перерабатывают в топливо.

Белую воду.

Да, высушивают — можно будет топить. Опять же, это все дорого и экономически не нужно, и требует специального регулирования от государства. Так называемый зеленый тариф. Зеленый тариф — это такой тариф для покупки электроэнергии, который выдается тем, кто электроэнергию добывает с помощью биотоплива и разных других методов, связанных с утилизацией отходов. Денег он стоит ого-го.

Я, например, был во Франции на одной станции по утилизации отходов, которая производит электричество. И, несмотря на то, что она могла бы освещаться самостоятельно этим электричеством, она этого не делает. Вместо этого она электричество продает, добытое, а освещается электричеством из сетей. Догадываешься, почему?

Почему?

Потому что из сетей электричество по обычному тарифу там условно за 1 рубль, а у них электричество по зеленому тарифу там условно за 3 рубля.

Понятно, понятно.

Вот поэтому им и невыгодно самим себя освещать. Вместо этого они его продают, чтобы получать прибыль.

Это где было, во Франции?

Во Франции, да. В окрестностях города Лиона, где я был.

Поговорим немножко об упомянутом термическом обращении с отходами. Его есть несколько разных видов. У нас в Москве, например, было три завода. Один сейчас закрыт, два, насколько я понимаю, действуют. Не знаю, надолго ли это, поскольку против них постоянно протестуют, нападают на них, устраивают пикеты.

Вот, например, про четвертый мусоросжигательный завод: что многие чувствуют запах гари, а кто и привкус йода. А может, это месть завода за перекрытие въезда в воскресенье? Может, отключили фильтры и шпарят напрямую?

Завод? Мстительный завод, да?

Я не буду комментировать этот поток сознания.

Второй завод они таким образом закрыли. Там сжигание осуществлялось в кипящем слое. Это значит, что в топку снизу поддувают газ. В итоге пузырьки газа проходят через горящий материал. Он ведет себя как жидкость. Из-за этого получается сжигание в кипящем слое. Песку еще насыпают, чтобы оно было однородным относительно.

На четвертом мусоросжигательном заводе там, насколько я помню, сжигание было на колосниковой решетке. То есть колосники — это такие, представляешь себе вал, на котором такие хрящи, зубья, вроде как у комбайна, который убирает хлеб. Почему колосники, насколько я понимаю, называется. И вот они так рядом идут на наклонной плоскости, и они мусор тащат вверх по этой наклонной плоскости, и он горит при этом постоянно. Это нужно как раз для того, чтобы обеспечивать равномерное быстрое сжигание, чтобы ничего там не заваливалось никуда и так далее.

Получаемым теплом топится типовой паровой котел, который работает как теплоэлектростанция обычная. И производят энергию электрическую и тепловую. Вот, например, я одно время работал над проектом такого мусоросжигательного завода на 300 тысяч тонн твердых бытовых отходов в год. Он мог бы производить таким образом 88 мегаватт тепловой энергии и 23 мегаватта электрической. Там можно немножко подкрутить, чтобы тепла было поменьше, электричества побольше. Но это на самом деле все сильно удорожает. Лучше так не делать.

Таким образом такой завод может, во-первых, отапливать дома, как у нас теплоэлектроцентрали работают. Он может быть подключен, например, к какой-нибудь потребляющей тепло конструкции, типа, например, тепличного комплекса. Или, например, опреснителя для воды. Опреснители бывают такие, которые работают на тепле и выпаривают. А бывают на электричестве, которые электролизом разлагают морскую воду. Вот получается пресная. Вот можно было сделать такую вот тепловую выпаривалку, присоединенную к этому сжигательному заводу. А электричество подавать в сети.

Опять же, для этого потребуется зеленый тариф, потому что само по себе оно, конечно, невыгодно. Кроме того, нужен тариф на обращение с собственно отходами.

Почти все, что там горит, 80%, уничтожается, превращаясь в энергию. Оставшиеся 20% представляют собой инертный зольный остаток, который можно, например, засыпать в подложку для асфальтовых дорог. Он совершенно безопасен в этом смысле.

Вот такой вот завод я посещал во Франции. Он тоже сжигает, тоже, по-моему, на колосниковой решетке и поэтому производит электричество. Завод, что интересно, с прозрачными стенами. Они из какого-то пластика прозрачного сделаны, чтобы все могли видеть, как там все хорошо внутри. Такие есть во многих странах. Например, на Майорке испанцы там распилили бюджет и отгрохали такой завод, который… В Майорке совершенно не нужен. Там мусора столько не образуется. Они поэтому этот мусор ввозят частью из Каталонии своей, а частью из Италии. И даже, по-моему, из Греции.

Вот на этом фундаменте зиждутся всякие странные высказывания некоторых людей о том, что мусор — это ценный ресурс, и вот многие страны даже его импортируют к себе. Там все гораздо сложнее. Все оплачивается государством. Экономического смысла само по себе оно не имеет.

И, наконец, это свалки. Свалки, так называемые мусорные полигоны, — это по-прежнему реальность, которая объективно существует и куда отводятся невостребованные и неперерабатываемые отходы. Там они закапываются в такой… наваливаются в такой котлован, а потом сверху насыпается земля, сажают саженцы деревьев — и все. Забыли про них.

С полигонами связан целый ряд проблем. Во-первых, потому что они занимают место и не украшают, прямо скажем. Во-вторых, они склонны гореть, поскольку разлагающиеся отходы выделяют горючие газы. И из-за специфики содержимого, например, пустая бутылка лежит на солнце. Она выполняет роль линзы, которая фокусирует солнечный свет. Если рядом выходит газ, образуемый при гниении, сейчас будет бабах. Поэтому свалки и полигоны постоянно горят. Выбрасывают вредное в атмосферу.

Это привет тем, кто утверждает, что мусоросжигательные заводы отравляют воздух и выбрасывают вредное. А вот когда полигоны делают то же самое, просто незаметно, это почему-то протестующих никак не настораживает. Их все устраивает.

Кроме того, они же вредно влияют на грунтовые воды, также их отравляя и не способствуя здоровью окружающих. Но, опять же, все это очень медленно, незаметно, и поэтому протестов особо нет. Завод большой, с трубой, хорошо видно.

Разумеется, для мусоросжигательных заводов потребна очень хорошая система фильтрации в этой самой трубе. Технологии такие есть уже довольно давно. Из этого фильтра нужно периодически вынимать шламы. То есть вы понимаете, что, когда вредные вещества улавливаются фильтром, они там не телепортируются в другую галактику, они там застревают. Образуется шлам, то есть такая дрянь, черная такая жижа, которую нужно отдельно уничтожать. Поскольку она по объему неизмеримо меньше, чем уничтожаемый отход, это выгодно. Сам шлам обезвреживается более высокотехнологичными средствами, например в плазменной горелке. Там он практически весь аннигилируется, и проблема решена.

Есть, правда, такой метод, как использование свалочного газа. То есть мы эту свалку заполнили, пробиваем в нее такие скважины для того, чтобы газ собирать. А сверху устанавливаем горелки и, опять же, вырабатываем тепло и электричество таким образом. Способ достаточно низкоэффективный по КПД, но он есть. Во всяком случае, это лучше, чем бесконтрольное горение непонятно чего.

Но самая главная проблема с обращением с отходами заключается не в том, что это стоит денег. Это понятно: без денег ничего работать не будет. Проблема в отсутствии организации. Я неоднократно участвовал во всяких там правительственных мероприятиях, где предлагались те или иные методы обращения с отходами. Как правило, они выглядят так: выходят там трое-четверо человек, которые начинают показывать красивые картинки в PowerPoint и говорить, что вот у нас такая-то вот новая технология, вчера буквально изобретена, она позволит то и сё. Я выхожу потом и говорю, что у меня нет новой технологии, у меня есть только очень старая технология. Но у нее есть тот весомый плюс, что она существует, работает и опробована. То, что эти товарищи показывали, неизвестно, где существует. Может быть, и нигде.

Есть, например, такой метод, как пиролиз. Я периодически сталкиваюсь с разными предложениями пиролитиков, как их у нас в отрасли называют.

Пиролитики.

Да, надоели они, откровенно говоря, всем уже. Если говорить попросту, то это при низком давлении, низком содержании кислорода происходит своего рода горение. Оно нужно для органических всяких вещей. Это не обязательно пищевка. Это могут, например, и автомобильные шины. Они тоже из углеводородов состоят. Все это образует таким образом газ, который горит. Его можно использовать как топливо. Масло, которое тоже горит. Я буквально вчера в первый раз в жизни увидел, как используется пиролизное масло в реальности, а не в сказках. Как печное топливо. Им отапливался один объект, не буду говорить какой. Отапливался хорошо. В любом случае дыма при горении я не видел. Горит достаточно чисто.

А кроме того, образуется так называемый углеродный остаток. Выглядит как черная мелкая сажа. Его теоретически можно использовать для производства резины или в качестве наполнителя там для чего-нибудь. Не знаю, кто его использует и где. Все, с кем я общался в реальности, все говорят, что использовать его не хотят, поскольку он не подходит для них по безопасности и прочим показателям.

С этим пиролизом носятся многие люди и доказывают, что он прекрасен и замечателен. Но пока что я крупномасштабного применения его не видел. А там, где видел, там оно очень сомнительно с точки зрения эффективности было. В большинстве мест, где я был, там мне все обещали показать, но не показывали в итоге ничего, кроме установки. И все. То есть она не работала у них по каким-то техническим причинам.

Вот каждый раз как ни приеду, ничего не работает.

Связано с разными нерешенными до сих пор техническими проблемами, по которым этот пиролиз не вполне применим. Ну, посмотрим, что будет в ближайшие годы. Может быть, удастся решить.

Так вот, дело не в технологиях, не в пиролизе, не в сжигании, не в сортировке. Когда какой-нибудь товарищ расписывает преимущества способа обращения с отходами, надо смотреть не на технологию, технологий полно. Нужно смотреть на организацию. Задать очень простой вопрос: а почему мусор поедет на вашу замечательную установку, а не в ближайший овраг? Вот почему?

Мусорная отрасль сильно криминализована по очень простой причине. Деньги на это правительства всех стран выделяют какие-то, а контроль за тем, что потом происходит с отходами, во многих случаях отсутствует или является недостаточным.

Так, например, происходит в Италии южнее Рима. То есть уже начиная с Кампании там уже все, караул. Особенно это характерно для Неаполя, где мусорная тема плотно замкнута на себя каморрой, местными бандитами неаполитанскими. Но и другие тоже не отстают. И сицилийцы этим занимаются, и апулийцы, и ндрангета калабрийская тоже в этом подвизается.

Я, например, читал, что некий бывший каморристский бандит в 92-м сказал: я больше не продаю наркотики, у меня есть другой бизнес. Больше доходов и меньше риска. Это мусор. Для нас мусор — это настоящее золотое дно.

Как это работает? Очень просто. Заключаем контракт на вывоз опасных отходов, допустим промышленных, асбеста какого-нибудь, уже упоминавшегося у нас в подкасте, с фирмой «Дон Корлеоне и компания». Платим им деньги. Деньги большие, потому что утилизация асбеста требует затрат, требует инвестиций в соответствующие промышленные мощности, перевозку, на то, чтобы потом отходы от самой утилизации тоже утилизировать.

И потом этот «Дон Корлеоне и компания» этот асбест забирает, вывозит в брошенный песчаный карьер, где вываливает его в яму и силами местных подростков за три копейки закапывает песком. Все. Деньги, которые должны были пойти на все эти производственные мощности по утилизации и прочие дела, попадают в карман к дону Корлеоне, а асбест отравляет природу.

Это не только с опасными отходами, это и с твердыми бытовыми. В южно-итальянских областях постоянно обнаруживается то в одном овраге, то в другой лесополосе, то на каком-то заброшенном шоссе, то на брошенной промышленной площадке куча мусора. Обычно когда она загорается и начинает чадить на всю округу. Это вот так работают местные бандиты.

Неаполь периодически утопает в мусоре, потому что бандитов там пересажали или разогнали, они попрятались и перестали вывозить, а больше никто этим заниматься не хочет. По разным причинам. Некоторые потому, что бюджеты, которые выделяются на вывоз отходов в город, недостаточны для того, чтобы с ним некриминальным путем разобраться. Другие потому, что бандиты их завтра убьют за это. Третьи еще почему-то. И вот Неаполь сидит по шею в мусоре в очередной раз. Положение, как видите, печальное.

По этой же причине в художественном многосерийном фильме «Семья Сопрано» протагонист как раз занимается… консультантом он работает по вывозу отходов.

Потом сама по себе практика вывоза отходов порочна по сути своей. Почему? Потому что вывоз отходов имеет точку А, откуда вывезли, а точки Б он не имеет, куда это все должно быть доставлено. Те, кто вывозят, получают свои деньги в этой самой точке А. После чего они свою задачу понимают как не отдать из этих условно тысячи рублей за тонну ни копейки никому. Теоретически они должны с этой тысячи рублей поехать на мусоросжигательный, допустим, завод, заплатить там 800 рублей и 200 оставить себе, и сдать мусор им. В реальности они этого делать не желают. Вместо этого везут его либо там в лучшем случае на официальную свалку, полигон, в худшем — на неофициальную свалку, кидают там. Или, например, на незаконную установку по сжиганию мусора, где его просто в печку кидают, сжигают — и все. Загрязняя без всяких там фильтров воздух и окрестности.

Что же делать-то, Домнин?

Необходимо установить организованную отрасль, чтобы никакого вывоза больше не было. Чтобы существовал, вот как это сейчас пытаются, с огромным скрипом все это идет, значит, чтобы существовал в каждом регионе естественный монополист. Сейчас называется региональный оператор. Значит, этот региональный оператор обязан заниматься всеми твердыми бытовыми отходами в регионе. Поскольку он монополист, он, опять же, обязан заключать договоры со всеми, кто желает вывезти и избавиться от этих отходов. Он не может сказать: нет, у вас я не буду возить. Так же как метро не может сказать: нет, мы не будем возить Иванова, он плохой, пусть ходит пешком.

И деньги он должен получать не тогда, когда он вывез что-то откуда-то, а тогда, когда он привез на тот или иной завод, или сортировочный комплекс, или еще на что, чем он будет обезвреживать эти отходы, утилизировать их. И вот только тогда, когда это будет подтверждено, там должны стоять камеры, там должны сдаваться отчеты, что вот в такой-то день приехали такие-то грузовики с такими-то номерными знаками, привезли такие-то отходы в таком-то количестве. Вот показания весов на въезде. Они должны, опять же, считываться и в файл закатываться. Вот данные видеосъемки, на которых можно видеть, что действительно такие-то грузовики с такими-то номерами привезли столько-то, в таком-то часу разгрузились и уехали. То есть чтобы не терялось по дороге половина, а то и больше этого мусора. Чтобы деньги какие-то направлялись только на то, чтобы этот мусор приехал в установленное место и там был утилизирован. А не за то, что откуда-то там взяли и неизвестно куда дели. Это ничем хорошим кончиться не может.

Я с ТБО занимался раньше, но из-за того, что дело там идет очень медленно и туго, я перешел на другую, более быструю и из-за своей специфики эффективную категорию отходов. Это отходы резинотехнических изделий. По преимуществу это автомобильные шины.

Быстрые отходы. Мне нравится, как это звучит.

Быстрые в том смысле, что там они достаточно однородные, а также имеют достаточно высокую ценность как ресурс. Что делается с отходами резиновых шин? Они поступают на заводы, где их измельчают. Там стоит такой конвейер и череда измельчителей. Сперва крупные, то есть они их рвут на такие куски размером с ладонь где-то. Это обычно называется чипса у производственников. Потом их измельчают на маленькие, размером с ноготь, кусочки. И потом меньше-меньше. От них получается либо крошка размером с рисину, а потом совсем как пыль такая резиновая, мелко-мелко. Чем мельче ты ее измельчаешь, тем дороже тебе это обходится.

А зачем ее супер мелкую делать?

Супер мелкую ее можно сделать для того, чтобы ее можно было использовать, например, в качестве фильтрующего слоя в дождевых стоках. В качестве модифицирующей добавки к асфальтобетонным смесям. Если насыпать в бетон резины, то он будет более упругим и менее склонен трескаться от, допустим, подземных толчков или еще чего-то такого. Асфальт, соответственно, тоже будет более таким клейким, цепким и меньше будет разваливаться от мороза, от перепадов температур, от того, что по нему ездят. Он будет более устойчив к динамическим нагрузкам тоже. Я вот сейчас занимаюсь этим направлением в том числе.

Его можно использовать в качестве сырья для новой резиновой смеси. Чем оно мельче, тем оно лучше будет в эту резиновую смесь ложиться в качестве заменителя для натурального каучука. А кроме того, можно эту крошку направить на дальнейшую переработку, сделав из нее резиновый регенерат, девулканизированный, то есть без серы. Там получатся такие цилиндры резины мягкой, которые можно, измельчив, закидывать к натуральному каучуку. Будет получаться замена для дорогой природной резины из вторички.

Еще один бонус в том, что он имеет более низкую температуру плавления. Это значит, что добавление регенерата из старых шин к натуральному каучуку позволяет меньше тратить электричество на то, чтобы его расплавить. Тоже выгода.

В чем же подвох? Подвох в том, что все очень децентрализованно, неорганизованно, нестандартизировано. Вот вам взгляд на реальную отрасль. Чтобы эта утилизация была оправданной экономически, государство должно за нее что-то платить. Государство ничего не платит, поэтому нужно как-то самим выходить из положения.

Каким образом можно на утилизации шин заработать? Способ первый. Можно брать деньги за то, что старую резину тебе сдают люди. Люди постоянно меняют шины посезонно. Обычно пик сбора — это как раз весна-осень, когда все переобуваются, а старые сдают. Просто так выкинуть шины в контейнер нельзя, это запрещено законом, можно получить штраф. Люди часто сдают шины, например, автосервисам, которые их там накапливают, а потом за деньги передают заводу. Или даже бесплатно иногда бывает. Сейчас, впрочем, ситуация такова, что из-за конкуренции даже, наоборот, заводам приходится платить за эти шины, чтобы их получить.

Второй способ. В России несколько лет назад, в 2016-м, была введена так называемая расширенная ответственность производителей. Это означает, что все, кто что-то производит, не важно что, телевизоры или шины те же самые, бумагу, например, обязаны либо обеспечивать утилизацию своей продукции исходя из количества проданной в определенном объеме. Например, для резины сейчас это норматив 30%. То есть ты, допустим, шинный завод, ты выпустил 10 тысяч тонн шин в год, продал их, и ты должен 3 тысячи тонн на следующий год утилизировать. Не обязательно твоих шин, а вообще любых.

Как это можно сделать? Можно завести свой утилизирующий завод. Так делают некоторые. Например, в Мордовии есть такие. Но это муторно и нецелевое занятие для них, поэтому вместо этого заключают договор с предприятием по утилизации. С каким-нибудь резинорегенератным заводом, допустим. Они ему платят деньги какие-то. Почему они это делают? Потому что иначе государство с них возьмет так называемый экологический сбор. Для шин он равен 7 тысячам рублей за тонну. Ну вот и прикиньте: вы должны были 3 тысячи тонн утилизировать, вы их не утилизировали. Сколько вы должны заплатить? 3000 умножаем на 7000. Получается, вы должны заплатить… 21… что-то я уже начинаю тупить к вечеру с вычислениями. Короче, немало.

Немало.

Немало заплатить вам нужно, да. А если вы будете утилизировать, это вам будет где-то в половину этой суммы, в среднем получается так, обойдется.

И, наконец, когда мы утилизировали, мы должны эти продукты утилизации куда-то деть. Продать их кому-то. Крошку покупают, например, для того, чтобы производить из нее плитку, по которой ходят, мягкую такую. Чтобы производить половички и коврики, чтобы производить дорожки, чтобы производить покрытие для спортивных площадок, теннисных кортов, беговых дорожек, детских площадок, чтобы они не раскисали после дождя каждый раз. Можно было бы, конечно, шины новые производить, но шинники отказываются от этого в России, по крайней мере. Говорят, что покупатели не поймут, они не хотят ездить на вторичной шине, поэтому не берут.

Можно производить конвейерные ленты, шланги, рукава, техническую пластину. Всякие резиновые прокладки там для всего, начиная от сантехники и кончая промышленным оборудованием, амортизаторы там для них всякие резиновые и так далее. Покупатели берут это вторсырье, но, во-первых, мы с трудом можем понять, какое у него реальное качество. Какие там примеси вредных веществ. Потому что шины достаются отовсюду. Что там это за шины и откуда они взялись, знать нельзя. И какие там эти шины попали конкретно в этот кусок резинового регенерата, тоже нельзя сказать.

Иногда бывает производственный брак. Например, заказываешь крупногабаритную крошку, а там попадаются кусочки металлической проволоки. Знаешь, откуда?

Откуда?

Из корда?

Да. Дело в том, что у шины внутри есть либо тканевый, из тряпочной ниточки, либо из металлической проволоки каркас такой, чтобы она держала форму. Вот это называется кордом.

Это, кстати, порождает еще одну интересную проблему. При утилизации отходов у нас образуются свои отходы, которые тоже нуждаются в утилизации. Так во многих случаях, в частности с шинами, это образующиеся кучи текстильного и металлического корда. То есть куча тряпочных волокон и куча кусочков мелкой проволоки. Которая, кстати, мгновенно ржавеет на воздухе, она не предназначена к контакту с ним.

Куда ее девать? Текстильный корд можно сжечь в качестве топлива. В некоторых регионах это можно, в других за это вы получите по башке от местного Росприроднадзора. Металлический корд теоретически можно впарить на металлолом металлургам. Практически они его брать регулярно отказываются. Из-за того, что он совсем тонкий, и когда ты его кидаешь в плавильню, он просто сгорает, и все. И никакого толку с него не выходит.

Таким образом, чтобы он кому-то был нужен, нужно еще заводить дополнительный цех, который будет этот металлический корд прессовать в такие таблетки.

А с таблетками что?

Из-за того, что они плотные, они не сгорают, а именно расплавляются в литейке. Вот тогда металлурги их, наверное, будут брать.

Из-за вот этой разнородности, непредсказуемости качества, непредсказуемости стоимости, кстати, тоже, потому что сказать, например, сколько удастся собрать шин тебе через полгода и сколько тебе удастся намолоть крошки, сколько тебе придется за эти шины заплатить за то, что ты их собрал… Может быть, ничего не придется, ты, наоборот, деньги будешь с людей брать. Может быть, наоборот, ты у них будешь за деньги их выкупать, чтобы не простаивало у тебя производство. То есть сколько будет стоить в итоге полученный продукт, тоже нельзя сказать.

А покупатели не хотят приобретать что-то, что будет стоить неизвестно сколько. Им нужно на год вперед знать, сколько они заплатят за сырье. Сырье, которое стоит непонятно или 5 рублей, или 10 рублей, им не нужно. Им надо планировать и бюджетировать все. Это все сильно ограничивает использование продуктов утилизации шин, осложняет жизнь утилизаторам, которые в итоге барахтаются и не знают, как им сводить концы с концами. У них лежат завалы то корда, то крошки, то еще чего-то, которые непонятно куда девать. И получается такая вот проблема.

Как ее решить? Вот я сейчас занимаюсь решением. Нужно все это централизовать, создать компанию, которая будет своего рода медиатором. Которая будет гарантировать утилизаторам достаточно долгосрочные хотя бы в год поставки шин по твердой цене, чтобы таким образом была твердая цена хотя бы на этот год на продукты утилизации. И таким образом потребители тоже получат гарантию, и они смогут просчитать, нужно им это покупать, не нужно, сколько они из этого могут произвести что-то.

Потом нужно, чтобы была гарантия качества, чтобы произведенные продукты утилизации шин не имели в себе примеси металлокорда или вредных веществ каких-то. Кто-то должен отвечать и за этим наблюдать. Чтобы этого не было, нужно ввести технические стандарты, чтобы покупатель не боялся, что ему скажут: нет, заберите эту крошку, она плохая, с металлом. Скажут: а мы не знаем ничего. У нас в договоре написана крошка, и все. С металлом она или еще с чем, это нас совершенно не заботит. Делайте с ней что хотите. Денег мы вам не отдадим, забирать ее не будем обратно.

А если бы был стандарт, то можно было бы сказать: ваша крошка в договоре прописана по стандарту номер 3, а она его нарушает, в ней примесь металлокорда. Все, забирайте. Или мы сейчас в суд подадим, вы нам еще заплатите вдвое неустойку за нарушение договора.

А кроме того, нужно найти новые применения для этой крошки, этого регенерата. Вот, например, в асфальт сейчас реально ничего не добавляют. Почему? Потому что, опять же, нет отраслевого стандарта, что добавлять, зачем добавлять, кому это нужно, кто это будет делать, кто за это будет деньги платить. Ничего не понятно. Отраслевой стандарт позволит это изменить.

Кроме того, нужно вводить стандарты, чтобы, допустим, федеральная трасса имела в себе такое содержание резиновой добавки. И от этого она будет иметь такие положительные качества. Все это, опять же, требует исследований, которые никто не проводит, кроме меня.

Нужно, чтобы, например, был запрещен импорт резиновой крошки. Потому что до того, как пришла пандемия, крошку импортировали во многом из Китая, дешевую. Внимание, вопрос: на хрена? Зачем таким образом подрубать себе экологическую безопасность, лишая смысла существования своей утилизирующей отрасли? Решительно незачем. Поэтому это надо после пандемии запретить просто насовсем. И все. Вот тогда проблема будет решаться.

Ну и, кроме того, нужно наладить цивилизованный и централизованный сбор. Потому что сейчас он ведется как-то вот… У одних утилизаторов есть пункты сбора, у других их нет. Они ездят на грузовиках на своих и ищут. Некоторые предприятия, которые занимаются, например, автоперевозками, всякие там автопарки, автобазы, транспортные компании, они заключают с ними договоры так, чтобы там стоял просто контейнер от завода-утилизатора. Они в него закидывали свои шины старые. Периодически завод приезжает и его забирает.

Другие вместо этого платят всяким жуликам, чтобы они это все вывозили, потом в лес выкидывали. Это надо пресекать. Нужно вводить шире ответственность для тех, кто образует эти отходы. Всяких там городских транспортных предприятий типа «Мосгортранс» и в других городах. «Мосгортранс» там нормально, все относительно устроено. А во многих городах такого нет. Например, в городе Воронеже там фактически утилизации шин никакой не ведется в законном смысле этого слова. По крайней мере, когда я там был несколько лет назад, там ничего подобного не было. Все, с кем я разговаривал, говорили, что шины либо вываливаются куда-то там за городом, либо, как вариант, вывозятся на всякие пустыри, где стоят незаконные сжигалки, и они их там просто пережигают с загрязнением воздуха, и все. А цивилизованно никто ничего этого не делает. Это все нужно пресечь.

Тогда будет работающая организованная отрасль с совершенно понятной экономикой. И будет понятно, нужно там субсидировать что-то. Может быть, нужно субсидировать сбор, а саму утилизацию субсидировать не надо. Может быть, нужно, чтобы средства, которые собираются с производителей шин в качестве экологического сбора, как раз на эти цели и направлялись. По идее-то они на это же взимаются, правильно? А реально они никуда не идут, где-то там неизвестно на что тратятся. Этого быть не должно тоже.

Вот видите, какие проблемы стоят перед отраслью. А, ну и, разумеется, с кордом тоже нужно что-то делать. Нужен, например, какой-то стандарт этих самых таблеток, которые прессуются из металлокорда, чтобы металлургам было понятно, что это и зачем это им нужно. И за какие деньги. И что они из него могут, так сказать, произвести.

Нужно стандартное обращение с текстильным кордом какое-то. Я вот сейчас пытаюсь его определить в качестве топлива на цементные заводы. Пока вопрос упирается в транспортировку. Не знаю, удастся ли решить этот вопрос или нет.

А технологии, как видите, тут совершенно ни при чем. Технологии измельчения существуют уже десятилетия, если не сто лет уже, как она есть. Дело совершенно не в ней, а в организации рынка сбыта и рынка приобретения этих самых отработанных шин для утилизаторов. Все, как всегда, чисто в организационные, законодательные и стандартизационные вопросы упирается, а не в технологии. И так практически во всей отрасли утилизации отходов. Любых.

На этой оптимистической ноте будем заканчивать.