В этом выпуске мы рассказываем о лоббизме - о GR и PR, спонсировании партий и проблемах индейцев, сошествии с небес и Чой Тай Фук, мозговых центрах и графине Леруа де Мерлен.

Транскрипт

Транскрипты подкаста создаются автоматически с помощью системы распознавания речи и могут содержать неточности или ошибки.

Доброго времени суток, дорогие слушатели! В эфире 286-й выпуск подкаста «Хобби Токс». С вами его постоянные ведущие Домнин и Ауралиен.

Спасибо, Домнин. Чуть не сказал 86 вместо 286. Маловато. Едва не откинул нас на четыре года назад.

Да. В прошлый раз мы разговаривали про такую интересную тему, как освоение Арктики. К нам пришли люди и сказали, что мы не рассказали там про этих, пятых, десятых и таких-то, за что отдельная благодарность нашим замечательным слушателям, которые всегда стремятся сделать подкаст еще лучше.

О чем мы, Домнин, будем разговаривать сегодня с тобой?

Мы поговорим про лоббизм.

Лоббизм. Это что-то с лбом связанное?

Если бы. Лобби — это не только то место, где вы сидите и ждете, когда наконец наберутся игроки и можно начинать матч в какую-нибудь игру.

Я почему-то подумал про лобби в отеле сразу, а ты про игру.

Кому что. Лобби — это вестибюль, предбанник, прихожая, кулуары, так называемые.

Вот мне, знаешь, всегда казалось странным, что во всех зданиях коридоры и всякие там холлы, и что угодно. А вот как только учредил парламент в этом здании, там сразу образуются кулуары.

Заводятся от грязи.

Да. Хотя вообще кулуар — это коридор просто по-французски, ничего особенно он из себя не представляет. У нас кулуары — это коридоры некоего важного правительственного заведения, в котором можно что-то обсуждать в кулуарных беседах.

Обсуждают в кулуарах. Я даже знаю нескольких людей, которые считают, что кулуары — это какие-то такие, знаешь, тесные помещения, куда можно запрятаться. Такая курилка. Шепотом чего-то обсуждать. Шепотом обсуждать в кулуарах какие-то секретные информации.

Просто коридор, да. Считается, что лобби — это такой термин из времен британской палаты общин.

У них там тоже есть?

Да, у них там тоже есть. И вот там можно картины найти классических живописцев. Где-то в лобби все стоят и что-то там перетирают. Потом это все переехало и к американцам тоже. Они этот термин развили. Причем у них есть своя народная этимология происхождения термина. Во времена президентства генерала Гранта. Потому что генерал Грант был, конечно, генерал хороший, но президент из него оказался не очень. То есть воровство, казнокрадство, он там полсотни разных своих родственников, свойственников трудоустроил на разные посты.

Как это? Коррупционер оказался.

Пинал балду, да. И говорили, что он очень любил ходить в один фешенебельный отель после работы и там сидеть в лобби, жрать виски и курить сигары. Вокруг него там тут же сбегалась толпа народу, держащих за него спичку, подливающих ему виски в стакан, полирующих ему сапоги, помахивающих на него полотенцем, и чего-нибудь от него пытающихся добиться в смысле политических решений.

Подлизы такие собирались там.

Да. У американцев вот такая трактовка. Она, разумеется, чисто американская. На самом деле лоббирование — это термин более ранний, британский. Мы говорить будем не только про лоббирование в строгом смысле этого слова, то есть то, что под этим понимается в американском законодательстве. Потому что, например, в российском законодательстве ничего не понимается, у нас нет такого формально.

Законодательства о лоббировании.

Да, у нас нет такого. Много где оно не существует как именно озаглавленное по лоббированию, а есть только разрозненные нормативные акты. Где-то это дело регулируется традицией, всякими там прецедентами судебными, где-то это ничем не регулируется. В общем, где как.

Кто в лес, кто по дрова.

Да. Поговорим не только про лоббизм в строгом смысле, но и также про вообще выстраивание взаимовыгодных отношений с органами власти, со всякими петициями, продвижением интересов, ну и, разумеется, со старой доброй коррупцией. Куда же без нее?

Да, куда же без нее?

Да, вообще, Домнин, мне, когда я впервые узнал, что есть какие-то такие лоббисты, поначалу так казалось, что это просто узаконенное взяточничество. В американских Соединенных Штатах принято, где у них там угрюмый оскал капитализма или какой-то волчий. И просто вот они узаконили дачу взяток чиновникам. Это не так?

В США это выглядит приблизительно следующим образом. Я сам не был и не участвовал.

Я участвовал в GR, это часть моей работы.

В лоббировании по американскому образцу — нет. Но знающие люди утверждают следующее. Что есть группа компаний, занимающихся профессиональным лоббизмом. Это такие посредники. Состоит она, как правило, из юристов, но ядро ее составляют бывшие чиновники, члены конгресса, такой вот народ, у которых там все связи, всякие там дыры в заборах. К кому заходить, ногой дверь открывать, кто какой виски пьет и так далее.

Значит, эта компания должна обязательно, заключив контракт, что вы там должны протолкнуть, допустим, или, допустим, не допустить принятия закона, который ужесточит требования к рекламе в интернете. Это типичная цель лоббирования для такого большого лоббиста, как Google. Google на лоббирование тратит будь здоров денежек. Приблизительно такую задачу они могут поставить.

После этого компания-лоббист идет и регистрируется на сайте. Пишет, что мы сейчас лоббируем для такой-то компании, допустим, Google, непринятие такого-то закона. Они нам за это заплатили столько-то. Мы из этих денег столько-то затратили на то, столько-то на се, столько-то там осталось. То есть все это теоретически должно приводить к тому, чтобы было понятно, кто кому чего платит, сколько, чтобы строже следить, например, за уплатой налогов. То есть чтобы можно было смотреть: если компания какие-то безумные средства тратит на лоббирование, а налогов платит мало, не лучше ли ее сильнее обложить и так далее.

Значит, после этого лоббисты начинают искать подходы. Они могут, если нужно не допустить принятия закона, начать работать с парламентским большинством. Могут со спикером парламента или с профильными комитетами.

То есть это не так, что просто приходишь и кому-то взятку даешь? Конгрессмену?

Нет, со взятками там все сложно. Просто так прийти и дать взятку конгрессмену — это дело такое. То есть был, например, случай, один из сравнительно недавних, когда попался на подкупе глава местного Росприроднадзора американского по фамилии Прюитт. Прюитт получил взятку примерно в таком виде. Он снимал в Вашингтоне по месту работы квартиру. Платил за эту квартиру 50 долларов за ночь. А реально эта квартира стоила, наверное, долларов 200 за ночь, не меньше. И так получилось, что квартира эта принадлежала жене лоббиста, которая с ним работала.

Да, по-моему, этого уже погнали.

А может, и не… Но факт тот, что вокруг него началось шевеление. Я подозреваю, что…

Главное, чтобы его не повесили.

Да, это вряд ли. Даже не посадят. Скорее всего, просто уволят, и он уйдет работать в лоббистские структуры. Я думаю, будет именно так.

Какой неожиданный поворот.

Да. Если нельзя дать денег, то что можно дать? И даже, вы видите, квартиру нельзя.

Борзых щенков.

Борзые щенки, к сожалению, тоже будут взяткой. Потому что по американским законам нельзя брать, например, любые виды благодарности, скидки, развлечения, гостеприимства, займы, невзимание платежа по займу, предоставление образовательных и транспортных услуг и оплаты питания вне зависимости от формы предоставления. То есть тут вряд ли борзые щенки тоже считаются допустимыми.

Значит, вместо этого можно сделать что? Можно, например, организовать пожертвования на избирательные кампании. Это самый типичный случай. Практически все крупные игроки, например нефтяные компании, занимаются тем, что спонсируют избирательные кампании. Как ты думаешь, какой партии?

Республиканцев?

На самом деле и той, и другой. Какая разница, на самом деле? Нефть-то нужна всем.

Да. Лучше подкупать всех более или менее ровно.

Можно сделать по-другому. Например, чтобы сенатор от штата Техас принял закон о строительстве нового грузового терминала, нужно сделать так, чтобы этот самый терминал принес пользу штату Техас, от которого сенатор. То есть, например, чтобы строительство велось только на условии, что задействованы будут компании, работающие в Техасе. Если еще лучше, чтобы прямо в избирательном округе, в котором конгрессмен набирает себе constituents, избирателей, чтобы там что-то хорошее произошло.

Потому что для него это способ подольше сидеть.

И выполнить свои предвыборные обещания.

Да. А можно по-другому. Например, некий чиновник предлагает, допустим, кандидату потенциальному в президенты, подумывающему об этом, сделать следующее. Что он учреждает благотворительный фонд. Лоббисты в благотворительный фонд щедро жертвуют. Благотворительный фонд строит бесплатные больницы, лечит детей, больных злокачественным кандидозом, и так далее. При этом, разумеется, на первых ролях вовсе не те, кто за это платил, а организовавший это сенатор там или кто он там, кандидат в президенты, кандидат в губернаторы какой-нибудь. Он будет там разрезать ленточки, пожимать руки, целовать младенцев, возить там в инвалидной коляске очередного исцеленного и так далее. Оплачивать все это будут лоббисты, в обмен на что он там что-нибудь приятное сделает, даст какое-нибудь разрешение или не даст разрешения и так далее.

Это воспринимается как панацея от всего, от коррупции и прочих дел многими наивными людьми. На самом деле не очень-то это застраховано от разных дыр. Потому что, например, по тому же закону, если на лоббизм тратится меньше 20% вашего рабочего времени, вы можете не регистрироваться.

То есть фактически рабочий день в неделю можно.

Да. Теоретически можно просто нанять каких-нибудь юристов на совершенно нераскрываемые средства тобой. Они будут там один день в неделю что-нибудь делать. Или, допустим, они будут каждый день делать несколько звонков и чего-нибудь втирать. И таким образом получится, что они меньше 20% своего рабочего времени затратили на лоббизм. И они как бы не лоббисты в том числе.

Потом, если использовать некоторые техники лоббирования, то тоже ничего регистрировать не надо. Например, есть такая вещь, как grassroots, то есть корни травы. То есть движение снизу. У американцев это очень популярно. Означает способность лоббистов организовать массовое писание населением писем на деревню дедушки. Естественно, с просьбами что-нибудь хорошее сделать.

Да, что-нибудь сделать или, наоборот, чего-то не делать и так далее.

Это регистрировать не надо, потому что вы просто занимаетесь общественной работой, и там люди чего-то пишут, письма какие-то. Ну и что? Это не прямое лоббирование, поэтому это как бы не облагается. И с этим уже были связаны серьезные скандалы. Один из самых известных — это скандал с лоббированием интересов индейских племен одним персонажем по имени Джек Абрамофф.

Прямо Абрамофф?

Да. Джек Аллан Абрамофф. С двумя «ф», даже.

С двумя «ф» даже.

Да. В общем, у этого Джека оказалось много ума и мало совести.

Таки да.

Да. Потому что Джек Абрамофф взялся представлять интересы индейских племен чокто, кушата, тигва и еще там каких-то.

И так хорошо их представил?

Да, что выманил у них где-то 85 миллионов долларов.

Я смотрю, хорошо живет на свете племя чокто. Так у них это казино, может быть, в Неваде или где?

Вот в этом-то и был затык. У них казино, и они хотели нанять лоббистов, чтобы свои казино обезопасить от всяких неприятностей. Например, чтобы не допустить открытия какого-нибудь вражеского казино.

Да, это была бы трагедия.

Да. Или, например, был такой случай, когда на собачьих бегах была идея организовать еще и всякие там игровые автоматы и тому подобные вещи. Индейцы, разумеется, поняли, что эти автоматы будут их прямыми конкурентами. Против собачьих бегов-то они особо ничего не имели. А вот чтобы там стояли автоматы — нет. Они затребовали помощь.

Но это прошло более-менее нормально. Но дальше Абрамофф принялся, он, видимо, вошел во вкус. И, пользуясь тем, что других вариантов у индейцев не осталось, они просто до этого работали напрямую с республиканскими конгрессменами. Но так получилось, что в середине 90-х республиканцы сильно сменили состав сидящих там. Так вышло у них. Из-за этого все, с кем они общались, либо просто сами ушли на пенсию, либо были сменены на каких-то других, новых совершенно.

Надо все по-новому выстраивать.

Поэтому было решено обратиться к профессиональным лоббистам, в частности к этому Абрамоффу. Значит, Абрамофф, чтобы вам просто показать, как работает типичное лоббирование в области азартных игр… Значит, что они сделали? Они стакнулись с другим лоббистом по фамилии Рид. Рид был известен как большой противник азартных игр и постоянно топил за их всяческое искоренение.

Рид, по его словам, мобилизовал 3000 пасторов и 90 тысяч религиозно-консервативных семейств в штате Алабама, равно как и привлек к кампании Алабамскую христианскую коалицию, Алабамский семейный союз, Алабамский форум орла, черт знает, что это…

Что бы это ни было, да.

Да, орлов, видимо, разводят. И христианскую семейную ассоциацию. Значит, за эти услуги он 20 тысяч долларов требовал в месяц. И их получил через Абрамоффа от индейцев. Обратите внимание на то, чтобы индейские казиношники процветали и в их казино все проигрывались и не отвлекались на какие-то конкурирующие казино, мы привлекаем религиозных активистов, чтобы они эти другие казино объявляли исчадиями сатаны и призывали их не разрешать строить.

И таким образом религиозные активисты, задуренные такими вот гражданами типа Абрамоффа и Рида, получающего 20 тысяч долларов в месяц, будут бегать и голосовать за то, чтобы одни азартные игры процветали, а другие не процветали.

Как иронично.

Да. Так вот, ирония, как говорят американцы, irony was not lost. То есть она не ускользнула от Абрамоффа, потому что он принялся с помощью своих подельников создавать для разных индейских казиношных племен проблемы сперва. Типа начала строительства другого казино или создания каких-нибудь налоговых проблем, или еще чего-нибудь. А потом они его нанимали, чтобы эти проблемы решить, за свои же деньги.

То есть он сам проблемы создавал, и он потом же их решал.

Да. Но он их не напрямую создавал. Он их создавал через, например, вот этого самого Рида со своими религиозными святошами. А потом он все эти вопросы за 20 тысяч в месяц Риду решал.

За символические 20 тысяч в месяц?

Да, и себе тоже. При этом он еще и в переписке постоянно насмехался над своими этими лохами.

Цинично себя вел.

Да, именовал их всякими нехорошими словами, обзывался макаками, еще там кем-то. В общем, совсем, да.

И, судя по тому, что мы это знаем, это всплыло.

Да, это всплыло. Он попал под суд по куче обвинений, начиная с мошенничества, с почтового использования почты, потом за отмывание денег, за еще там чего-то. А, за то, что он признал, что тратил деньги не на то, на что надо было. Потому что ему дали 15 миллионов долларов, этому Абрамоффу, и деньги эти пошли на разные их проекты. Например, Абрамофф устроил такую академию Эшколь в Мэриленде для ортодоксальных еврейских мальчиков.

Таки Эшколь?

Да. В общем, вы видите, тут какой-то анекдотический абсолютно пример. Его, по-моему, на пять лет упрятали. Подельников не знаю на сколько. Ну вот, это такой пример лоббизма, который пошел не совсем туда, куда надо.

Пример взяточничества и коррупции.

Это мошенничество, на самом деле. Потому что он выманивал деньги на решение проблем, которые сам создавал. Это практика довольно древняя.

Классика.

Да. Например, можно вспомнить Талейрана, которому Наполеон велел срочно разработать проект польской государственности, в результате чего было создано Великое герцогство Варшавское, долго не прожившее. Так вот, Талейран, как только получил эти указания, сразу сообщил польским магнатам, чтобы они ему дали 50 тысяч денег или сколько-то там. В общем, много денег ему дали за то, чтобы он убедил Наполеона дать им государство.

Да. Что еще можно, кроме писания писем от религиозных фундаменталистов, используемых втемную? Можно, разумеется, привлечь СМИ. Привлечь СМИ можно по-разному. Можно, например, контактировать напрямую с редакциями, влиять на них. Это могут быть какие-нибудь профильные редакции по отрасли какой-нибудь. А можно попробовать снабжать информацией, собственно, журналистов, не дожидаясь, пока редактор чего-то напишет.

Сливать инфу.

Да, сливать инфу. Причем сливать каким-нибудь особым образом, по-разному. Бывает, что это выливается в так называемую джинсу, то есть печатание заказных заметок журналистами без пометки «на правах рекламы». Что, вообще-то говоря, запрещено, преследуется по закону и так далее. На самом деле довольно трудно доказать, что кто-то там чего-то брал у кого-то. Так что джинса продолжает цвести и пахнуть.

Иногда бывает так, что джинса даже не оплачивается деньгами, а, например, компания, которая хочет, чтобы про нее что-то хорошее писали или не писали, говорит: а если не будешь так писать, как мы говорим, мы тебе просто ничего больше не будем рассказывать. Будем рассказывать твоему коллеге, он будет про нас печатать всякие популярные материалы, а ты ничего знать не будешь, раз ты такой.

Причем активная джинса — это сравнительно недорогой метод. Гораздо дороже пассивная джинса. Это когда кто-то платит деньги изданию для того, чтобы там, наоборот, не писали ничего плохого про него. Иногда это организовывалось как внедрение какого-нибудь сотрудника в редакцию, который был бы, допустим, редактором по такой-то отрасли, по нефти, допустим.

Редактором по Google.

Да, по IT, допустим, редактор. А на самом деле он был бы ставленником, допустим, Google какого-нибудь и на правах редактора зарубал бы всякие материалы, где Google ругали бы и хвалили другого какого-то. Такое тоже бывало.

Иногда просто с газетами устанавливаются такие взаимовыгодные отношения. То есть их в первую очередь информируют, их сотрудников везде приглашают, везде пускают. Они могут из первых рук публиковать и так далее. Обычно таким неформальным условием является, чтобы они побольше делали фоток, постили физиономию первого лица компании с красивой позой и под каким-то заголовком броским и так далее.

Хотя, правда, иногда из-за криворукости современных журналистов из этого выходит такое, что…

Типа того случая с Прохоровым.

А что за случай?

Который дал интервью издательскому дому «Коммерсантъ» как-то раз. И потом обнаружилось, что на сайте это интервью выглядит следующим образом: его фотография, и крупными буквами рядом: «Владелец группы ОНЭКСИМ Михаил Пихаил».

С учетом того, что тогда же как раз был на слуху этот скандал с двумя самолетами баб в Куршевеле, некоторое время Прохорова все звали за глаза Михаилом Пихаилом. Так что да, надо смотреть, с кем ты работаешь.

Неплохо. Знаете, СМИ бывают такие.

Кроме того, можно попробовать влиять на общественное мнение с помощью более почтенных заведений. Для этого можно привлекать разнообразные экспертные группы, агентства по исследованию общественного мнения, то, что называется словом think tank, то есть мозговой центр, мозговой трест, который считается авторитетом по какой-то теме. Или, может быть, не считается, а просто как-нибудь называется авторитетно, типа «Институт проблем современной информатографии». Черт знает, что это значит. И института никакого наверняка нет. Есть там два кабинета с тремя людьми без всякого образования. Но звучит умно, и можно проводить всякие там соцопросы у метро, как угодно подтасовывать их результаты.

Помнишь, я проводил соцопросы, когда в университете учился?

Так.

У меня же была социология в том числе. Я должен был в качестве аналитической работы провести соцопрос.

И ты провел?

То есть теоретически его должна была провести моя исследовательская группа из пяти человек. Но вы сами, я думаю, понимаете, как работают подобные группы. Там обычно никто ничего не делает, кроме лично вас. Все остальные только пинают балду.

То есть группа была, но работал ты один.

Да, работал, разумеется, я один. Зачем кому-то что-то делать? При этом зачет мы получали один на всех, так что, в общем, получилось как бы один за всех и все за одного. Я за всех поработал, и все за меня получили зачет.

Так вот, этот опрос я частью даже действительно провел. То есть я тебя опрашивал, еще там кого-то. В остальном я его, конечно, сфабриковал.

То есть наука пострадала, Домнин, из-за тебя, можно сказать.

Пострадала наука, да. В общем, пострадала наука. Я, честно говоря, не помню, что мы там получили. Но факт тот, что примерно вот так работает лоббизм. То есть проводится социологический опрос неизвестно среди кого, неизвестно кем проводившийся, и как это можно проверить, и так далее. А кроме того, обязательно с каким-нибудь хитрым таким вопросом, как были на референдуме по сохранению СССР. Там был такой вопрос в стиле: голосуете ли вы за все хорошее и против всего плохого?

Или не голосуете.

Да, или не голосуете. Например, не так давно у нас тут был такой Центр стратегических разработок. По-моему, он и сейчас действует, там просто руководство немножко поменялось. Так вот, Центр стратегических разработок — это такой типичный лоббистский think tank, который проводит всякие там опросы и исследования, публикует доклады. А в докладах там обычно такой боевой листок компрадорской буржуазии, каждый раз один и тот же.

И в этот раз они проверяли что? То, что в высказываниях респондентов проявился запрос на миролюбивую внешнюю политику, причиной чему стали шпионские скандалы, падающие ракеты, отдельные высказывания российских политиков и затянувшаяся война в Сирии. Тут, кстати, вопрос: а каким образом падающие ракеты связаны с недостаточным миролюбием?

Да черт с ним, как они вообще все это поняли из запроса? Хотелось бы мне понять.

Ну, как-то так. В общем, если бы мы были миролюбивые, то все союзы работали бы как часы. Это, видимо…

У орков примерно так же с точки зрения Центра стратегических инициатив.

Вот. И все это и работает. Я предлагаю в следующий раз вам так и написать в своем отчете.

Да. Понимаешь, вопрос того, что этот самый Центр разработок пишет, в том, что он каждый раз из любого вопроса делает ровно те же самые выводы. Что надо знать свое место, всяк сверчок знай свой шесток и так далее. Это типичный такой пример лоббизма. Они пытаются изобразить, что все стали миролюбивы, их об этом очень просят. При том, что наверняка этого вопроса никакого и не было. А если он и был, то был составлен так, что по нему можно какие угодно выводы сделать — хоть про миролюбие, хоть про невероятную агрессивность, и про что хочешь.

Или, как вариант, можно даже целое научное исследование устроить с вполне настоящими учеными, с какими-нибудь там докторами, профессорами и так далее. Тут вопрос разный. Дело не только в том, что доктора и профессора тоже хотят кушать. Дело в том, что доктора и профессора хотят вести какие-нибудь исследования. На эти исследования нужны гранты. Вот эти гранты мы и предоставляем. Причем условия исследований подбираются так, чтобы их результаты можно было трактовать сколь угодно широко. Вот примерно как эти соцопросы, примерно так же и исследования.

И, как правило, это все проводится по разным глубоко гуманитарным дисциплинам либо, наоборот, в противоположный полюс — по таким высотам квантовой физики, в которых без ста грамм не разберешься. Поэтому там можно выводы трактовать тоже для непосвященных очень широко.

В самых терминальных случаях исследование нарочно задается так, чтобы его результаты были в стиле: есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе — это науке неизвестно. А вот потом уже на этой почве можно придумывать, что раз неизвестно, то, значит, надо создать новое министерство науки. Что-нибудь такое.

Либо можно попробовать устроить такой бомбаж запросами. То есть, проще говоря, засыпать профильные комитеты или прочие органы власти бесконечными петициями, запросами, какими-нибудь там еще требованиями к ним, требовать бесконечных проверок, подавать жалобы во всякие инстанции, чтобы максимально тормозить их работу.

Подвидом этого является так называемый… как он там был… странное было слово такое. В Америке была характерная такая тактика, когда меньшинство в Конгрессе постоянно затягивало обсуждение вопроса, который им не нравился и который они не могли зарезать, потому что большинство было за него. Они постоянно говорили: нет, мы не против, только давайте проверим, обсудим то, внесем се, создадим комитет или комиссию по оценке вот этого пункта, вот того. И так это можно тянуть до следующего созыва, когда уже все успеют забыть, что это было и зачем оно было нужно. И время уже пройдет, и окажется, что все опоздали. Как-то на «ф» называлось, на «флибустьеров» похожее словцо. Мне очень понравилось.

Это, будешь смеяться, запретили. Это запретили при Обаме, потому что…

Потому что нефиг заниматься такими вещами.

Потому что республиканцы, которых было меньшинство, всячески затягивали обсуждение всего чего угодно. Теперь демократы получили другое. Теперь, видите, у них шатдаун, денег нет, бюджет не принят, ничего не работает.

Да, вот что там, кстати, за шатдаун? Я краем уха слышал. Я так понимаю, что они не приняли бюджет, и теперь все сидят без денег у них.

Они не могут принять бюджет, например, потому что Трамп требует заплатить большие деньги на строительство стены с Мексикой.

Так вроде же мексиканцы должны были за нее платить.

Да, он тогда топил, что это будут мексиканцы платить.

На мексиканской границе? Да сейчас побежим платить.

Ага, ждите. Да. И теперь получается, что платить должен бюджет США. Получается патовая ситуация. С одной стороны, демократы и многие республиканцы, которые против этой стены, не могут за нее выдать денег, причем там большие деньги. А с другой стороны, Трамп и те, кто за стену, не могут отступить, потому что это было одно из их предвыборных обещаний, почему они, собственно, и выбрались. Получится, что они и лицо потеряют, и не выполнят обещания. Кроме того, они же хотят, чтобы это все создало рабочие места. Все, кто там эту стену будет строить, кирпичи всякие для нее делать и тому подобное, продолжают топить за стену, короче говоря.

Да. И из-за того, что там не только этот вопрос, но это просто самый яркий, теперь бюджет не принят. Из-за этого нельзя финансировать без бюджета работу министерств, ведомств, поэтому никто не работает. Все сидят и ждут, кто раньше сдастся, сидя без денег.

Прекрасно. Это прекрасная история. У Трампа своих денег много, он может долго сидеть.

Справедливости ради, это не первый раз, когда у них такое происходит. На моей памяти уже такое было как минимум единожды за последние несколько лет. Так что ничего удивительного я в этом не вижу.

Да. Кроме того, можно попробовать разные махинации со временем, местом, условиями обсуждения вопроса в каком-нибудь там комитете. Этим часто пользуются и на вполне рабочих совещаниях. Если вам нужно что-нибудь такое пропихнуть, чтобы никто особо не вникал и сказал: да ладно, хорошо, пусть будет, — нужно в самом конце длинного и тяжелого совещания попробовать это поднять. И всем будет так хотеться уже наконец уйти домой и ужинать, что есть риск такой для них, что они, не думая, скажут: да ладно, хорошо, давайте.

В парламентах это обычно делается не вечером, разумеется, а либо перед выборами, либо перед уходом парламента на каникулы. Все уже думают, как они будут отдыхать на Сейшелах и Мальдивах, и нажмут там что угодно, за что угодно, лишь бы это поскорее закончилось.

Да, как вариант. Можно попробовать сделать другое. Устроить такой блицкриг, когда внезапно из многих источников полезут экспертные мнения, которые доказывают, что нам нужно срочно покрасить кремлевскую стену в синий цвет, потому что это что-то такое даст. Пишутся многочисленные петиции и тому подобное, и тут же вносятся соответствующие законопроекты, допустим. Расчет на то, что оппоненты покрашивания стены в синий цвет просто не успеют придумать, что такое возразить на вот эти экспертные заключения и как бы отбрыкаться.

Или, как вариант, можно попробовать подловить момент, чтобы явных оппонентов по какому-то вопросу, непримиримых, не было в это время на месте.

Вышли в туалет.

Туалет был бы слишком медленный. В смысле, наброс слишком быстрый, они быстро вернутся. А чтобы они, допустим, заболели, ушли в какую-нибудь командировку экстренную, чтобы у них там чего-то такое в их родном регионе стряслось, пожар какой-нибудь, и они побежали разбираться. Пока их нет, можно по-быстрому попробовать что-нибудь пропихнуть.

Средство борьбы против этих методов — создание четкого регламента. Чтобы нельзя было принимать все огульно просто потому, что кто там попался в зале, те сказали: да ладно, пусть будет, — и приняли закон. Надо, чтобы был четкий регламент, который выполнялся поэтапно. Пока какой-то этап не будет пройден, принято это не будет.

Контраргумент против этого: четкие регламенты тоже используются лоббистами. Они стараются создавать какие-нибудь препоны на узких местах этого регламента и затягивать принятие ненужного им законопроекта. Кроме того, параллельно с этим можно попробовать какой-нибудь противоположный по смыслу проект выдвинуть и ему уже, наоборот, создавать все условия для существования.

Да. Что еще бывает в этой системе? Я уже сказал, что лоббизм — это такое довольно широкое понятие в сегодняшней России. Оно включает в том числе GR, то есть government relations. Я, например, по работе занимаюсь в том числе GR разным. Моя задача — это доносить позицию до органов власти, как исполнительных, так и законодательных, и так далее. Помогать им всячески. И такую работу можно выполнять как вполне честными и благородными методами, а можно всякие хитрости устраивать.

Вот, например, в английском языке есть такой термин, как политика вращающихся дверей. Вот этих вращающихся, которые на входе во всякие отели, торговые центры. В том смысле, что туда заходит чиновник, провращался, а выходит уже предприниматель. Честный.

Вопрос этот тесно связан с коррупцией, потому что, к примеру, в России в 90-е годы и вообще на постсоветском пространстве была распространена следующая метода подкупа должностных лиц. Не приносите им чемодан с деньгами, потому что, сами знаете, может получиться как с Никитой Белых, когда глаза боятся, а руки светятся.

Или с коробкой из-под принтера, которую там носили-носили.

Да. Потом куда она делась, кстати, хороший вопрос. Так вот, можно сделать тоньше. Допустим, чиновник принимает какое-нибудь полезное решение. Например, о том, что вот этот парк совершенно не нужен, надо его спилить и построить торговый центр. Он это делает, причем денег ему не платится, а зато его, допустим, супруга входит в состав правления ООО «Вектор», и через кассу этого «Вектора» в бюджет чиновника начинают поступать каждый месяц внушительные суммы. При этом он к деловым успехам своей супруги совершенно никак не причастен.

Нет, конечно нет. Это все она сама добилась.

Да, всего добилась сама.

Проблема достаточно широка и распространена по всей планете. Типична она, например, для Японии, где есть такой термин, как amakudari, что означает буквально «сошествие с небес».

Кого? Чиновника? Кто на небесах?

Это же конфуцианская мораль. Кто может быть на небесах, кроме чиновников?

Ну да, логично.

То есть работает следующим образом. Всякие чиновники и должностные лица высокого уровня совершают всякие там услуги разнообразные. При этом им ничего за это не дают. Но вот когда они выйдут на пенсию, а поскольку японцы живут долго, особенно богатые, им еще надо лет 15–20–25 чего-то кушать, как-то жить, ездить по миру, щелкать фотоаппаратом, что там пожилые японцы делают.

Как они развлекаются, да.

Да. Но, к сожалению, на одну пенсию особо не поездишь. Поэтому они внезапно после своей отставки оказываются в какой-нибудь там мегакорпорации на должности…

Стратегического советника.

Да, какого-нибудь там главного смотрителя в окно. И им полагается там зарплата, служебный «Мерседес», всякие там корпоративные курорты, всякие там секретарши, которые будут его везде сопровождать, хихикать и говорить: «Ня-а-а». И он, в общем, прекрасно себя чувствует, получает большие деньги, смотрит в окно, живет и прекрасно себя ощущает.

Как бы эту самую коррупцию в Японии пытаются забороть. Бороться. И вот когда Коидзуми сменили на Синдзо Абэ, Синдзо Абэ, когда избирали, бил себя пяткой в грудь, рвал на себе кимоно и порывался устроить сэппуку, обещая, что все это искоренит. И даже приняли какой-то закон, который, по-моему, сделал только хуже. Потому что он сам по себе абсолютно беззубый и не работает. И при этом он же еще и убрал запрет для уходящих в отставку чиновников в течение двух лет поступать на работу в компании, с которыми они имели какие-то отношения по работе на службе. То есть этот запрет был убран. Таким образом, гражданин Абэ вместо того, чтобы искоренить, все сделал только хуже.

Но он, видимо, тоже хочет на пенсию. Ему же тоже на пенсию надо скоро, так что…

Что же вы, товарищ Абэ, делаете-то?

А он такой: да и правда. Что это я?

Да. Такое распространено во многих местах. С этим по-разному борются. Вот, например, был скандал в Гонконге в 2008-м, когда местный глава департамента земельных ресурсов, недвижимости и строительства или чего-то такого внезапно поступил на работу в New World China Land. А New World China Land, если что, — это такая дочерняя компания одного крупного конгломерата Чоу Тай Фук. Это по-местному. Если бы они назывались по-мандарински, то они были бы, по-моему, Чжоу Дафу. То есть это как бы…

По-моему, это какой-то дом благоденствия Чжоу, что-то такое должно означать. Или великое благоденствие Чжоу. Потому что tai — это da из мандаринского, то есть большой. Фук, он же в мандаринском fu. Это, я так понял, благоденствие, такое же, как первый иероглиф в начале провинции Фуцзянь. А Чоу, он же Чжоу, — это просто был такой ювелир. Это его потомкам принадлежит группа. Они занимаются ювелиркой, но сейчас в Гонконге с его условиями специфическими там главное золото заключается в земле и в участках под строительство.

В общем, из-за того, что чиновник по строительству внезапно перешел на работу в корпорацию по строительству, начался шум, гам, всевозможные расследования пошли по деятельности этих самых Чоу Тай Фук. И, короче говоря, бывший министр решил, что это все, и через две недели проб в должности подал в отставку.

Куда-то у них…

Скрылся в неизвестном направлении, ищут, не могут найти.

Ну да. Расследование велось-велось, по состоянию на 2018 год ничего так и не расследовали.

Ищут пожарные, ищет милиция.

Да. Так, в общем, это все и потонуло в итоге.

Да. Кроме того, между прочим, подобными делами занимались и великие люди.

Это какие?

Уинстон Черчилль некий.

Черчилль? Сам Черчилль засветился в таких неблаговидных делах?

А он что делал?

Он лоббировал интересы British Petroleum.

Тоже нефтяное лобби.

Да. Он лоббировал интересы British Petroleum перед британским правительством, чтобы British Petroleum… Тогда они по-другому назывались, это сейчас British Petroleum. В общем, чтобы они могли иметь монополию на нефтедобычу в Ираке, который там был как раз под британским контролем. И да, он добился своего.

Такой был убедительный.

Нефтяники считаются чуть ли не самыми главными злодеями в смысле лоббизма. Якобы они душат разработки в области холодного термояда.

Да-да-да. Альтернативные всякие исследования куда-то прячут.

Да, это все чепуха.

Как? Как чепуха?

Ну так, чепуха. На самом деле, понимаешь, в смысле затрат на лоббирование гораздо больше тратят айтишники сейчас и оружейники в США. Нефтяники как-то, видимо… То ли у них, может быть, сильный GR свой, и они какие-то другие способы находят. Табачники, кстати, тоже очень здорово тратят средства на лоббирование. Было множество скандалов с табачными компаниями, финансирующими всякие исследования, доказывающие, что курение сигарет не только не вредно, но даже и чуть не целебно выходит.

С ними же был связан другой скандал. Поскольку многие запреты на рекламу табака… Когда мы с тобой были маленькие, в России нельзя было сделать двух шагов, чтобы уже не наткнуться на ковбоя Marlboro, побарывающего быка какого-нибудь в черно-белом свете по ящику. Без конца сплошной был то Lucky Strike, то «Петр Первый» там этот был какой-то, «Золотая Ява», еще что-то.

Он тоже курил что-то, я не понимаю, Петр Первый-то этот.

Петр Первый был у нас самый главный курильщик. И всячески топил за курение табака. Короче, наркоманию привез в страну.

Да. Но факт тот, что сигареты «Петр Первый» у нас были. Сейчас я уже не знаю, я их давно не видал. Может, их кто-то поглотил, может, еще чего. Но, в общем, от бесконечной рекламы сигарет было никуда не деться. Camel там был всякий. Везде тоже этот верблюд. Я даже сперва не понимал, что это. Я думал, что, может, это какие-нибудь, не знаю, восточные сладости. У меня какие-то такие были ассоциации с верблюдами скорее, чем курение и сигареты.

Ну и, разумеется, по ящику тоже. Помнишь, включишь, а там начинается: «Что мы делаем, когда собираемся вместе? Да пиво пьем». Отличное, с каким-то там вкусом.

«Кто пойдет за Клинским».

Я когда это смотрел, думал: такими темпами они там уже должны к вечеру ужратые быть в хламину.

Ну да.

И ползать там в грязи. Я думаю, что надо бы показывать целиком их рабочий день.

Так вот, все это было запрещено, потому что одолели сомнения в полезности этого для здоровья. И реклама была запрещена. И очень хорошо было сделано.

Так вот, в 97-м, когда Тони Блэр победил на выборах, «Формула-1» пожертвовала на выборы миллион фунтов лейбористам.

Ого.

Да. И победившие лейбористы повстречались с тогдашним главой «Формулы-1». И департамент здравоохранения внезапно полюбил «Формулу-1» и счел, что реклама табака, которую запрещал на этих самых гонках… Там на бортиках все время какие-то навешаны спонсоры. Европейский Союз предлагал запретить все это дело, а департамент здравоохранения Британии был совершенно уверен в том, что курить в «Формуле-1» очень нужно и полезно.

Ну да. Никакой связи нет.

Конечно.

Миллион.

Все равно там в своей «Формуле-1» быстрее себе бошку свернете на своем болиду, чем от курения умрете.

Курителям в «Формуле-1» здоровья. Как Шумахер убьетесь на детской горке, катаясь на лыжах.

Да-да. Вот ирония судьбы, да? Человек столько раз мог убиться на смертной скорости, а вот не надо было ему на лыжах кататься. Ездил бы на машине — и ничего бы с ним не случилось. Но он же повел ребенка кататься на детскую горку. Он на детской горке умудрился как-то так упасть и чуть не все мозги…

Вот видите, друзья, как опасны детские горки лыжные. Вообще старайтесь не подходить к ним, если не умеете, как с ними обращаться. Очень опасное, как оказалось, дело.

Помимо этого есть еще такой интересный инструмент, как друзья суда.

Друзья суда?

Да. Такой странный термин. Берется вообще-то из римских времен. Amici curiae, то есть да, друзья суда. Это действительно было из римского права заимствовано. То есть это были всякие тогдашние эксперты, которые должны были что-то суду полезное сообщать по существу дела, чтобы помочь вынести какой-нибудь вердикт.

Это такое американское явление, представляющее собой физических или юридических лиц, которые сами по себе не являются сторонами процесса, но они на добровольных началах предоставляют суждения, заключения какие-нибудь по вопросам, связанным с тем, что обсуждается в суде, до того, как будет вынесен вердикт. Таким образом они могут влиять на решение суда, на присяжных, например, на судей. Потому что судья там тоже зависит от общественного мнения. Это у нас можно на него положить, поэтому у нас, друзья, и суда никаких нет. А в США судья может вполне своего места потерять, если публика им недовольна. Что они не то судят совершенно, чего надо. И по этой причине друзья суда могут влиять.

Это все тоже регламентировано. То есть это должны быть вопросы, которые, с одной стороны, относятся к делу, с другой стороны, они не рассматриваются как предмет самого спора. Потому что все-таки узурпировать права судьи они не могут. И им нужно подавать такие тетрадочки.

Ну, не тетрадочки, а просто папки с документами.

Но эти папки должны быть тоже особенные. Значит, если там в поддержку какой-то из сторон, то там должно быть такого-то цвета. А если просто, допустим, для того, чтобы отменить решение суда нижестоящей инстанции, то там другого какого-то цвета.

Что-то какая-то у них там традиционная бюрократия намечается.

Какая-то, да, странная. Такой должен быть буклетик. Как правило, то, что пишут друзья суда, — это всевозможные юридические вопросы, воспоминания про какие-то там прецеденты, что в таком-то году в таком-то штате такое-то было решение, и так далее. А, как ни странно, научные всякие вопросы, которые вообще-то стоило бы спрашивать у знающих людей, в материалах друзей суда попадаются довольно редко.

Да. Такое. Вот такое.

Значит, что в лоббировании хорошего, что не очень хорошего? Как ты думаешь, Ауралиен?

Хорошего — что можно влиять каким-то образом на процесс происходящий.

Высказаться.

Да-да-да. Мнение может быть услышано тех, кто, собственно, пытается добиться, чтобы его услышали. А плохого — понятное дело: у кого больше денег, у того больше возможностей.

Получается так, да. Кроме того, само по себе формирование лоббистских структур сейчас во многом подменяет собой так называемое гражданское общество. То есть какие-то возможные фонды за демократию и свободу, которые кучкуются в стране, финансируемые каким-нибудь Соросом, заменяют собой общество, присваивают себе право говорить от него, от его имени. И таким образом пытаются влиять на решения руководства.

Попытки каким-то образом спрашивать, кто вам дал право от лица народа моего, например, высказываться по такой-то теме, а граждане из какого-нибудь там совета по защите прав человека говорят: подождите, вы что, против защиты прав человека? И что им скажешь в ответ на это?

Получается такая порочная практика, совершенно выхолащивающая понятие гражданского общества и доводящая его до кучи лоббистских групп, которые занимаются так называемым, как это говорят американцы, производством согласия. Характерным для современной либеральной демократии продуктом, который балансирует интересы разных привластных групп. При этом, чем дальше в лес, тем больше эти интересы привластных групп отрываются от интересов собственно населения. Что и приводит в последние годы к разным интересным казусам.

Гражданское общество может, в принципе, и без этого существовать, и должно даже. Вот у нас был, например, в минувшем году в связи с чемпионатом по футболу скандалец такой.

Это какой же?

У «Леруа Мерлен» тут была такая директор по пиару. Директор по пиару теоретически должен быть человеком очень компанейским и общительным, всячески общаться с публикой этой самой, с которой он должен relations выстраивать. Особенно учитывая то, что такое «Леруа Мерлен». Что «Леруа Мерлен» делает? «Леруа Мерлен», если мне не изменяет память, продает всякие строительные прибамбасы. От пластиковых труб, заканчивая цементом и прочими такими вещами.

Да, «Леруа Мерлен» заинтересован в том, чтобы строящие дачи сограждане покупали у них цемент и прочие трубы. И очень их любили. Для этого с гражданами нужно, видимо, общаться на интересные им темы. Но пиар-директор в «Леруа Мерлен» так не считал. Она вместо этого хотела общаться со своими друзьями разнообразными, в том числе обсуждать свою потенциальную клиентуру.

Обсуждение началось с того, что она репостнула какой-то идиотский фейк про каких-то там болельщиков, якобы сжегших заживо какую-то девушку непонятно с чего и зачем, и приклеила к этому от большого ума тег «победобесие», который изрядно раздражает многих людей, поскольку обесценивает всякие победы, которые они считают своими, национальными или еще какими-то.

После того как ей стали указывать на то, что это фейк, она в оскорбительной форме стала всех банить и ругать. Скандал начал разгораться дальше. Потом она сперва снесла этот пост, потом вернула этот пост, потом стала всех стращать своими связями и какими-то там контактами, что она там всех засудит, посадит. Потом почему-то заявила, что ее предки — это графы Панины, и они писали первую конституцию России. При том, что когда были графы, никакой конституции не было. То есть они, может, ее где-то там писали у себя дома и хранили под стеклом, но это, наверное, их какая-то собственная конституция. Кроме того, у графов Паниных нет никаких потомков, это просто однофамилица. Особенно посмотрите на то, как она выглядит, и подумайте, кто у нее там предки и что именно они писали. В общем, что-то она, короче, отожгла.

Да, она свои функции не совсем в правильную сторону выполнила.

И привело это к тому, что в прессе появилось порядка полутора сотен публикаций, не считая всяких блогеров и тому подобного. А в головной офис «Леруа Мерлен» пришли километры жалоб, написанных на французском и английском теми, кто умел.

То есть надо понимать, что головной офис «Леруа Мерлен» не в России находится. Жалобы писали, собственно, не по-русски.

Вот получился такой grassroots, как называют американцы. Итогом grassroots стало то, что через три дня никакого пиар-директора по фамилии Панина в «Леруа Мерлен Россия» уже не было. Вместо этого она теперь читает какие-то лекции про то, как заставить всех себя полюбить, и что-то там такое. Я не шучу.

Слушай, Домнин, а вот что мы с тобой никаких лекций до сих пор не читаем? Мне кажется, это серьезный недостаток с нашей стороны.

Вероятно. Мы как-то подкасты записываем, популярные, значит, аудио… я не знаю, как нас назвать… подкастоведущие. Добились успеха, вероятно, в жизни.

Успешные лидеры успешного подкаста.

Да-да-да, именно так. Можем запросто рассказывать всем, как, например, организовать свой подкаст, я не знаю, с микрофоном и там…

Вот я вчера, кстати, только объяснял, как организовать свой подкаст, одному слушателю.

Да? И как там прошло?

Я ему объяснил. Я не знаю, организует он подкаст или нет.

Понятно. Это его личное дело.

Да. Ну ладно, это тема для послешоу, на самом деле. У нас там много сегодня будет смешного, я так чувствую.

Да, можем тоже обсудить. Ну и да, пожалуй, тогда будем туда и перетекать.

Будем перетекать, да. Тем более что тема лоббизма и лоббирования как бы безграничная.

Неисчерпаемая.

Надо как-то держать себя в руках.

Да. Вовремя остановиться.