В этом выпуске мы говорим об экологии - трофических цепях и экологических нишах, световом загрязнении и переработке пластика, обезлесении на острове Пасхи и пользе мамонтов для травы.

Транскрипт

Транскрипты подкаста создаются автоматически с помощью системы распознавания речи и могут содержать неточности или ошибки.

Доброго времени суток, дорогие слушатели! В эфире 268-й выпуск подкаста «Хобби Токс». С вами его постоянные ведущие Домнин и Ауралиен.

Спасибо, Домнин. Итак, от темы громких судебных процессов мы переходим к теме не менее интересной и гораздо более масштабной. О чём мы, Домнин, сегодня будем разговаривать?

Мы поговорим на экологические темы.

На экологические темы про глобальное потепление будем говорить?

Про потепление мы уже не раз говорили. Хватит про потепление, давай про что-нибудь более близкое к поверхности.

Про разрушение озонового слоя?

Или ещё более близкое к поверхности.

Давай, да, ещё поближе. Потому что вообще-то сейчас принято считать, что экологией только недавно все озаботились, потому что внезапно обнаружили, как говорил покойный Джордж Карлин, мир его праху: «Планета в порядке. Это людям кранты». Вообще-то надо было заботиться гораздо раньше, особенно некоторым.

Вот, например, про индейцев майя. Все в основном знают две вещи: что у них был этот идиотский хайп с календарём, про который сами майя… Но майя сейчас нет, есть ица. Они потомки.

Преемники.

Да. Они удивлены и говорят, что вообще не знают ничего такого, и никакого конца света у них в мифологии не предполагается. Это просто один период кончился, другой начался, и можно жить дальше.

Так вот, про них говорят, что они исчезнувшие. И поскольку остальным цивилизациям до Колумба в Америке исчезнуть изрядно помогли, почему-то к майя тоже подцепился этот стереотип. На самом деле, когда конкистадоры добрались до Юкатана и прочих земель, где когда-то давно была цивилизация индейцев майя, там от неё уже были всякие обломки, огрызки и такие очень изолированные маленькие поселения, бледная тень того, что когда-то было.

Плохонькие поселения.

Да, хотя по сохранившимся постройкам и пирамидам было видно, что раньше там жило гораздо больше народу, находившегося на сравнительно высоком уровне развития. Дело в том, что они задолго до прибытия, к XV веку, уже все давно обрушились. Это всё началось ещё в Средневековье по европейским меркам.

Считается, как показали геологические анализы, они занимались тем, что вырубали тропический лес, распахивали землю, сажали кукурузу. Это столп культуры доколумбовой Америки и до сих пор в американском сельском хозяйстве. В обоих полушариях кукуруза очень важную роль играет.

Поскольку всё это истощало почву… Подсечно-огневое земледелие даёт хороший урожай поначалу, потом оно истощается. Надо либо что-то новое придумывать, переходить на какое-нибудь трёхполье и использование плугов, либо надо пилить ещё лес, ещё жечь. Старые поля забрасывались, получалось обезлесение.

А чем плохо обезлесение? Вот вырубили мы лес. Хорошо, будет поле. Луг там, бабочки летают.

Пустыня образуется там.

Да, не будет никакого луга. Кончится всё тем, что деревья, когда они перестанут удерживать плодородную почву… Некоторые не знают, они думают, что земля — это земля и земля, знай там сей и будет расти. На самом деле ничего подобного.

Да, дело просто в том, что деревья помогают почву удерживать. Это верхний плодородный слой. Как только деревьев не будет, то почву начнёт выдувать ветрами, вымывать дождями.

Вот, например, у нас целинные земли распахивали, но у нас… Я вот недавно слушал тот подкаст с одним мужиком, который занимается всяческими генетическими исследованиями и прочими такими вещами. Вот он то ли генетик, то ли микробиолог, я уже не помню, что он делает. По-моему, он, кстати, приложил изрядное количество усилий ещё и к тому, чтобы разобрать человеческое ДНК в своё время.

Так вот, разговор там в этом подкасте шёл про то, что сейчас ведутся работы по возрождению популяции реликтовых мамонтов. Ты знаешь, Домнин, насколько сильно мамонты отличаются от обычных слонов, индийских, африканских?

Генетически?

Отличаются генетически практически никак не отличаются. Там всего, по-моему, 300 отличий в генах у них имеются, которые, видимо, в основном призваны сделать этих самых слонов морозоустойчивыми.

Так вот, зачем все эти работы ведутся? И, забегая вперёд, скажу, что, по-моему, лет 10 отводится, временной горизонт, для того чтобы этих мамонтов произвести. Но там отдельно есть прикол. Дело в том, что этих мамонтов планируют выращивать целиком в лаборатории, то есть в искусственной плаценте, а не в настоящих слонах. Потому что настоящих слонов просто не напасёшься, а мамонтов хотелось бы побыстрее и побольше. Кроме того, у настоящего слона беременность сильно дольше, чем у человека, около двух лет. Не дождаться этих слоняшек.

И для чего всё это делается? Это делается всё частично для того, чтобы мамонты шарились по Сибири. Проблема в том, что сейчас, поскольку там никто не шарится, там очень густые леса.

Удобряет.

Да, во-первых, никто ничего не удобряет, во-вторых, эти самые мамонты не ломают деревья, поэтому там густые леса и не растёт трава. А вот если они там будут шариться, трава будет расти лучше, потому что они будут ломать лес, деревья будут расти реже, и, соответственно, трава и кустарники будут расти лучше. А трава и кустарники лучше подходят для того, чтобы забирать из атмосферы углекислый газ, которого, как известно, сейчас там больше, чем надо, и который создаёт парниковый эффект.

Так что вот такая тоже проблема немножко в обратную сторону. Так что, видишь, и так нехорошо, и так плохо. Должен быть всегда какой-то баланс всего этого мероприятия с деревьями.

Другой пример сгинувшей культуры, не сгинувшей, деградировавшей сильно. Все мы знаем, как выглядит остров Пасхи. Остров Пасхи — это такие голые холмы, поросшие какой-то травкой.

Как коленка голая, да.

Да. И кругом стоят каменные истуканы. Дело просто в том, что, чтобы производить истуканов, нужно много дерева. Они не только на истуканов дерево тратили, но и на них тоже. Потому что, чтобы их перетаскивать, нужны вот эти рычаги из брёвен и тому подобное. Кроме того, они на разные другие нужды это всё вырубали.

Произошла, как я уже сказал, эрозия почвы: ветер выдувает, дождь вымывает. И, в общем, всё, растения деградировали, леса исчезли, плодородие почв тоже ушло. Следом за растениями стали исчезать те, кто ими питается, а следом за теми, кто ими питается, исчезли птицы. Например, наземных птиц на острове Пасхи нет вообще никаких. По крайней мере, аборигенных. Может, там кто-то кур разводит. Немножко не то.

Я думал, их сожрали всех.

Сожрали тоже, но главным образом то, что самим птицам стало нечем питаться. Там даже, например, морские птицы почти втрое поредели.

Морские птицы обычно не едят, потому что они воняют.

Да. Это просто потому, что разрушение их среды обитания. Из-за того, что всем стало голодно и холодно, племена стали друг с другом воевать, строить ещё больше истуканов, чтобы, видимо, боги чего-нибудь им там даровали, и питаться друг другом. Так что, когда приехали колонизаторы, там уже от этой культуры оставались какие-то шалаши и людоеды, больше ничего не было.

Вот такая получается неприглядная картина с использованием…

Да, а мне, знаешь, вот ты стал про остров Пасхи рассказывать, мне пришла в голову, в памяти всплыла история про какой-то остров неподалёку от Новой Зеландии, по-моему. Какой-то небольшой островишко, на котором то ли маяк, то ли ещё какая-то фигня была. И, в общем, там британцы выстроили маяк и посадили туда мужика. А мужик туда приехал вместе с котом. Или несколько там у него было котов. В общем, факт тот, что эти коты умудрились извести практически всех наземных мелких животных, которые там жили, и птиц, по-моему, тоже. Такие инвазивные оказались звери.

Это неудивительно, да. Потому что инвазивные хищники, как правило, немедленно уничтожают местные виды, которые жили только потому, что у них не было естественных врагов. Так, например, сгинули дронты, да? Они же додо-птицы. Их частью поели люди, потому что это нелетающие птицы и довольно толстые. Для моряков самое оно. А частью привезённые… И кошки, и собаки, крысы с кораблей, все, кому не лень, все их тут же сожрали.

Да, так что инвазивные виды — это очень опасно. Другой пример — вот кролики в Австралии. В Австралии и без того, из-за того что аборигены неаккуратно занимались подсечно-огневым земледелием, большая часть страны — пустыня. Так вот, ещё и остальное тоже: приехали кролики и доедают. С ними там борются всеми мыслимыми способами.

Безобразники кролики.

Мы это всё к чему ведём? К тому, что экология — это на самом деле наука вовсе не о том, как надо очищать воду и не загрязнять воздух. Это скорее такая наука о живых системах.

Да. Взаимодействие биоценозов с биомами, живых существ с окружающей средой, влияние их на среду и среды на них. Это такая очень комплексная наука. Сейчас в основном, когда говорят «там проблемы с экологией», это, разумеется, не с тем, что экологию плохо преподают в университете местном, а с тем, что там загрязнение антропогенное серьёзное. Это просто такое искажение получилось из-за неутешительной практики.

Вообще-то экологию, как то, что я описал, стали изучать сравнительно давно, когда заметили, что одни виды сильно влияют на другие, потому что они их там едят, сами служат пищей другим видам. Когда вот известный случай: у Дарвина спросили, как нам урожайность клевера повысить.

А он им что?

Он сказал: заведите побольше кошек, чтобы они ели побольше мышек.

Да, а чтобы мыши ели поменьше шмелей, а шмели опыляли побольше клевера.

А мыши едят шмелей?

А что, нет-то? Шмели живут в земле, мыши набегают на них.

Да, вот ты знаешь, у меня на даче как-то вот у мамы мыши что-то никуда не набегают, кроме как к маме в дом.

А потому что это называется синантропия. Это, кстати, тоже экологический термин. Синантропия. Например, ворон вот этих серых, которые у нас, мы в дикой природе не встретим. Они все переехали к нам. Голуби тоже, сизые вот эти. Они тоже все у нас живут.

Выполняют роль…

Вот они занимают экологическую нишу летающей крысы, на самом деле.

Как, кстати, и эпидемиологические тоже.

Эпидемиологические, да. Тоже летающие крысы.

Ну и как крысы, они также являются резервом на случай голода. Потому что когда голод, сразу едят крыс.

Ну вот голубей тоже едят обычно.

Так вот, да, действительно едят. Вообще, я бы вам советовал не впадать в детство и не думать, что мышь ест только сыр, а белка ест только орешки, как в сказке у Пушкина. Потому что белка, на самом деле, ест всё подряд. Белка ест ос. Белка грызёт сброшенные этими самыми оленями всякими и прочими рога. Белка ест мышей, кстати, тоже ест, если поймает.

Да ладно? Белка ест мышей?

Да.

Ничего себе. Инфа сто процентов, Домнин?

Да-да. Плюс растительная пища и так далее. Белка что только не ест. Так же, как, например, волк ест арбузы. Если жрать больше нечего, конечно, он будет арбузы есть. Иногда и когда есть вполне чего, тоже может.

Когда жрать нечего, он начинает подбираться к всяким нам стадам.

Да, так что вообще это интересная тоже тема. В общем, Дарвин такой совет умный дал. Ну и постепенно оно стало складываться. Складывалось оно медленно, потому что, например, вплоть до, наверное, второй половины XX века отношение к биоразнообразию было абсолютно варварское.

Вот, например, во многих странах была специальная государственная или местная премия за уничтожение хищных птиц. Потому что считалось, что они будут нападать на цыплят и на всяких их будут есть. Надо было приносить лапы и получать премии. Очень быстро оказалось, что помимо цыплят они ещё и ловят много мышей. И оказалось это, когда мыши расплодились и съели всё, включая цыплят.

Кстати, вот я про всё, что едят всё. В каналах, которые к Москве-реке подводили, чтобы Москва была портом пяти морей, туда сразу пошёл сазан. Вообще-то сазан как бы растительноядный в норме. Но в этих каналах там же ничего не успело вырасти. И сазан очень быстро сделался хищным.

Ничего себе.

И стал жрать кого? Кого только не стал. Мальков стал потреблять, друг друга стал жрать, что он только не делал.

Вот эти вот бычки, которые у нас называются в реках…

В томате?

На самом деле ротан.

А я думал, бычки в томате.

Нет-нет. Бычки, которые вот в море, — это совсем другое. Я имею в виду того, которого у нас ловят на удочку, чтобы жарить с картошкой. Это на самом деле тоже инвазивный вид, и это считается сорной рыбой, потому что он поедает мальков других, более ценных рыб, типа там всяких карповых. Это тоже экологическая проблема, связанная с тем, что он везде пролезает, как не знаю кто, и сразу вытесняет всех остальных, как инвазивный вид.

Потом известная история с китайскими воробьями, когда Мао Цзэдун внезапно решил, что именно воробьи склевали всю пшеницу и весь рис, и надо срочно бороться с воробьями. Китайцы — народ такой упорный, и всех воробьёв они немедленно убили. После чего расплодились мыши, гусеницы и прочие, и риса и пшеницы стало ещё меньше, чем было. Начался голод.

Прекрасная история.

Так что стараются не вспоминать про воробьёв. И вообще в Китае в последнее время, спохватившись, что они со своей индустриализацией очень много загадили всего, много всяких мыслей стали внедрять. Типа того, что обязывают крестьян сажать деревья какие-то. Вроде этой поговорки про то, что надо посадить дерево, построить дом, воспитать сына. Вот примерно такое, только с тремя деревьями, говорят, на них вешают.

Ничего себе.

Да, такая государственная политика.

Или вот замечательный был такой пример — странствующий голубь. Знаешь такую птицу?

Лично не знаком.

Ну и не может быть знаком, потому что странствующий голубь был очень многочисленным видом. То есть его просто летело там чуть ли не целыми днями, закрывая небо над Америкой.

Ключевое слово «был»?

Был, да. Потому что американцы почему-то стали их всех отстреливать. Причём там чуть ли не из пушек. И динамит использовали, когда они садились на всякие деревья. Для чего всё это было, не может объяснить никто. Какое-то массовое помешательство было. Все говорили: ну их так много, их нельзя истребить. И когда их всех истребили, то даже была создана специальная комиссия, которая выдвигала разные идиотские объяснения того, куда они все делись. И была даже мысль, что они все улетели на Южный полюс и там все помёрзли. Потом всё-таки пришлось признать, что Южный полюс тут ни при чём. Надо было просто как-то обуздывать свои замашки.

Охотничьи инстинкты.

Да. Непонятно, для чего это было нужно, абсолютно.

Потом в заповедниках постоянно ставили всякие эксперименты. Типа того, чтобы, например, истребить там волков. Но очень быстро оказалось, что расплодившиеся козы объедают всю молодую поросль, и все попытки сажать там сеянцы и саженцы накрываются медным тазом. Всё потому, что нет волков. Пришлось там срочно их откуда-то завозить из других мест. Как вот в Китае воробьёв завозили, так вот и с волками тоже приходится делать в тех местах, где их извели.

В Британии, например, там недавно запретили охоту на лис. Запретили не по экологическим, а по этическим, скорее, причинам. Но охота на лис в Британии — это очень такая почтенная была традиция. И всё дворянство занималось именно охотой на лис. Почему? Потому что волков и медведей истребили ещё при Генрихе VIII. Поголовно. И леса в Британии тоже почти все кончились. Почему? Потому что у них там была первая промышленная революция.

И чем-то надо было топить?

Да. Они все леса извели на уголь. Потом, правда, придумали кокс, чтобы делать из каменного угля, и придумали, самое главное, железные дороги. Потому что, понимаете, каменный уголь известен был давно. Уголь этот есть в конкретных местах, топить надо везде. Поэтому реально уголь пошёл как массовое топливо, когда появились паровозы, ездящие на этом угле и развозящие его вагонами. Иначе это было просто невыгодно. Он тяжёлый, и возить его труднее, чем дрова или древесный уголь.

Что ещё интересного у нас есть в экологии? Вот мы говорили про экологические ниши. Экологическая ниша — это означает совокупность условий, дающих возможность тому или иному виду существовать. Ниши не делятся совсем. В смысле, что виды за них конкурируют, а друг друга вытесняют. То есть вариантов тут два: либо надо вымирать, либо надо как-то адаптироваться.

Самый простой способ адаптироваться к вытеснению из экологической ниши — это сменить образ жизни. То есть надо спать, когда твои конкуренты охотятся, а когда они лягут спать, наоборот, вылезать и охотиться самому. Есть чему.

Так, например, насекомоядные птицы днём обычно активны, а насекомоядные же летучие мыши — ночью. С другой стороны, ночные хищники тоже таким же образом специализируются. Насекомоядных ночных видов мало сравнительно с дневными. Козодой есть такой.

Наверное, их ловить сложнее ночью, этих насекомых-то.

Ночной образ жизни требует определённой адаптации, зрения. Вот у козодоя, например, огромный клюв до ушей такой. Он специально адаптировался, чтобы ловить всякую мелкую мошкару. Потому что ночные насекомые — это кто? Всякие комары, гнус, бабочки ночью летают мало, всякие крупные насекомые, типа пчёл, ос. В основном мелкая мошкара. Поэтому они так адаптировались.

Экологические ниши, в принципе, если изолированная экосистема, там могут занимать самые неожиданные виды. То есть, например, Австралия и Новая Зеландия — это типичные примеры. Где, скажем, роль мелких животных, типа мышей, там занимают такие, знаете, кузнечики, кузнечищи, то есть огромный такой кузнечик без крыльев.

С собаку размером.

Ну, не с собаку. Он здоровый такой, в ладони может сидеть.

Ничего себе.

Да. Скажем, совиный попугай какапо. Он не летает, он ведёт норный образ жизни и де-факто заменяет там кролика.

А совиный попугай — это как? Он на сову похож?

Здоровый такой попугай, лупоглазый просто. Поэтому какапо называется.

Да.

Или вот, например, есть такой мадагаскарский ёж. Он на самом деле никакой не ёж. Вообще не имеет отношения, но выглядит примерно как ёж наш. Потому что он ту же экологическую нишу занимает и примерно из-за конвергенции так и выглядит.

То есть шарится по ночам?

Да. Он такой с иголками, фыркает.

Понятно.

С длинным носом. Такой забавный. Интересный.

Про биоценозы давай немножко поговорим. Биоценоз — это просто все живые организмы, которые живут в определённом биоме. Под биомом, я не очень уверен в том, что я правильно понимаю его с научной точки зрения, я имею в виду некую зону, которая отличается от окружающих по разным физическим, температурным, по почве, по её составу, наличию водоёмов. То есть это, короче, условия обитания.

Ну да. Хабитат этакий.

Вроде того, да. Биоценозы — это вот то, что создаёт биоразнообразие. То есть там формируются трофические цепи, пищевые пирамиды. Все звенья этих пирамид взаимозависимы. То есть если станет меньше добычи, то, соответственно, хищники тоже будут вынуждены либо вымирать, либо переселяться, либо как-то там адаптироваться каким-нибудь способом.

Пирамиды — тоже интересная вещь. Я думаю, все видели пирамиду питания, но не все понимают, почему она именно пирамида. Почему не поставить просто линейный график: жук ел траву, жука клевала птица, хорёк пил мозг из птичьей головы.

Как-то так.

Это цитата из Заболоцкого, если что. По-моему, стихотворение «Лодейников в саду».

Да, почему это всё так? Чтобы представить себе пирамиду, представьте, что у нас есть тысяча тонн растений каких-то на, допустим, лугу. И чтобы всё это съесть, нужно где-то 30 миллионов кузнечиков. Кузнечиков ловят местные, допустим, лягушки. 30 миллионов кузнечиков могут прокормить 90 тысяч лягушек. Лягушек ловят живущие там где-нибудь, допустим, аисты какие-нибудь или цапли. Допустим, их там 300 аистов. Аистов, соответственно, ест какой-нибудь, я не знаю, кто ест аистов.

Какая-нибудь лисица.

Лисица, да, какая-нибудь ест. Там, допустим, три лисицы могут прокормиться всем этим. То есть, видите, с каждым уровнем пирамиды сильно ужимается биомасса. По-моему, где-то там в 10 раз должно быть больше биомассы, чтобы прокормился следующий уровень. Именно этим объясняется то, что хищников, как правило, мало, а альфа-хищников совсем мало.

А кроме этого, этим же объясняется отсутствие гигантских хищников сейчас. То есть вот помните, мы рассказывали про мегалодона, да? Сейчас мегалодону просто некого питаться, чтобы поддерживать такую массу. Ему надо, чтобы вокруг паслись стада китов. А стадам китов, соответственно, потребуется огромное количество планктона, которого сейчас, видимо, по климатическим причинам просто не может быть. Не плодится столько. По этой же причине всевозможные гигантские медведи, саблезубые тигры — всё это ушло. И хищники сейчас сравнительно некрупные живут.

Ещё интересно сформулированы некоторые правила, которыми руководствуется экосистема. Есть такой учёный, был Барри Коммонер. Он умер просто 6 лет назад, поэтому я говорю «был». Он, кстати, даже в политике подвязался, как-то раз был кандидатом в президенты США от какой-то там очередной маргинальной партии. Ничего там не набрал и успокоился на этом. Но нас интересуют не его политические взгляды, а то, что он сформулировал четыре закона экологии.

Это какие же? Интересно. Ну-ка.

Всё связано со всем. Я думаю, мы проиллюстрировали этот закон.

Логично, да, звучит.

Ничто не исчезает в никуда. То есть, предположим, антилопу съел лев. Он её не изничтожил в ничто. Он, во-первых, свою биомассу прибавил. Во-вторых, он удобрил землю навозом. Этим навозом будут питаться всевозможные редуценты, то есть там всякие насекомые, бактерии, в общем, все, кто питаются отходами. Которые, в свою очередь, будут пищей для разных других животных. Насекомых будут ловить птицы, предположим, или лягушки какие-нибудь. Таким образом получается круговорот, и ничто никуда не исчезает.

Третий закон интересный — Nature knows best в оригинале звучал. Тут, с одной стороны, это надо понимать как то, что не следует пытаться идти поперёк природы, потому что наверняка там всё не просто так. И необдуманные действия, типа, например, осушения болот… Казалось бы, осушать болото — это хорошо, потому что будет расти лес какой-нибудь, можно будет добывать торф невозбранно, можно будет поселяться, можно будет заниматься сельским хозяйством. А после этого можно обнаружить, что леса в округе взяли и засохли все. Чего это они, спрашивается? А кроме того, пересохли колодцы, обмелели реки. А потому что болота непосредственно влияют на уровень грунтовых вод. Если их осушить, есть риск осушить и всё остальное тоже, что осушать не предполагалось.

Вот так вот. С другой стороны, реки и пруды сами склонны к заболачиванию периодически. Потому что многие реки, маленькие, не Днепр какой-нибудь, а небольшие реки, склонны зарастать. У них по берегам будут нарастать всякие камыши, и течение будет замедляться и замедляться. Это вызовет, соответственно, рост других растений, типа кувшинок, которым требуется сравнительно спокойная вода. Кроме того, будут плодиться всевозможные животные, которые постепенно будут формировать уровень ила, когда они будут умирать и гнить. И таким образом река со временем вообще заболотится, обмелеет и превратится в такой стоячий водоём или каскад стоячих водоёмов с очень неспешным течением и соответствующей фауной и флорой. А та фауна и флора, которая была в реке, например рыба, она исчезнет, будет заменена на другую. Лягушек там на всяких.

Второе значение вот этого Nature knows best — это призыв не вмешиваться без крайней на то нужды и очень аккуратно в это влезать. В том смысле, что мы сами ничего не знаем пока что. Был вот этот лозунг, что человек — царь природы. Но мы если и цари, то такие очень… Типа Николая Второго такие цари какие-то из нас.

У зайца был день рождения, да?

Да. Как в той истории. Такие вот цари.

Такие цари, да.

Ну и четвёртое: There is no such thing as a free lunch. Вот эта знаменитая поговорка. То есть ничто не даётся даром. То есть если мы будем что-то брать, пилить леса, то всё это приведёт к тому, что получится пустыня и лесов не будет вообще никаких. И никогда.

Четыре простых закона. Они все разъясняют де-факто законы физики про сохранение энергии и сохранение вещества, но просто так, более популярно и более привязано к экологии.

Да, я не говорил про пищевые цепи. Как правило, вопрос того, кто чем питается, можно подразделить на несколько трофических уровней.

Так.

Да. Сверху всего солнце. Солнце нам светит, за счёт этого могут получать энергию так называемые автотрофы, буквально самопитатели. То есть растения, которые вылавливают солнечный свет. И таким образом они являются продуцентами, потому что они производят биомассу на этом солнечном свету.

Второй уровень трофической цепи — это травоядные животные. Они являются консументами первого порядка, потому что они потребляют продуцентов. На третьем уровне трофической цепи стоят хищники, которые едят этих травоядных. Они консументы второго порядка. А кроме того, на третьем уровне живут также паразиты травоядных: бычий цепень, всякий печёночный сосальщик. Вот эти вот. Потому что они тоже де-факто питаются консументами первого порядка.

Вторичные хищники, я так понимаю, что имеется в виду падальщик де-факто, то есть гиены, — это консумент третьего порядка. И паразиты хищников — вот это уже будет четвёртый трофический уровень. Так вот выглядит простая пищевая цепь. Если мы извлечём из неё один из элементов, то она нарушится и потом постарается принять устойчивое положение. Между прочим, полное отсутствие — это тоже устойчивое положение. То есть все вымерли, никого нет.

Пищевые цепи можно поделить, например, на цепи выедания. Это цепь, которая начинается с травы и травоядных. Она же пастбищная цепь. А есть ещё детритные цепи. Это цепи разложения. Это значит, что она начинается не с растений, а наоборот, с мёртвой биомассы.

С мертвечины.

Да, не обязательно с мертвечины, с дерьма тоже. Это тоже детритная цепь разложения. Типичные, например, всякие стоячие водоёмы. Потому что там всё это падает на дно, на ней сидят всякие, питающиеся илом и мёртвыми частицами. В океанах то же самое. Там, где темно, морские звёзды всё ещё сидят и ждут, когда что-нибудь сверху упадёт.

Своего часа ждут.

Ну да, как-то так. Вот такая вот интересная вещь.

Раз уж мы экологию сейчас подразумеваем в основном как всякие меры по охране окружающей среды, то давайте поговорим и об этом. Одним из первых способов охранять окружающую среду было создание заповедников. Но на самом деле это был такой очень сомнительный способ. Потому что заповедник, если перевести слово «заповедный» с архаичного на современный русский, это что? Это какой «заповедный»?

Заброшенный какой-нибудь, наверное.

Нет, это запретный.

Запретный?

Да. Заповедать — это буквально запретить. А заповедь — это запрет. Обратите внимание, что десять заповедей — там всё сплошь: не делай так-то и так-то, а наоборот, не укради, не убей, не прелюбодействуй, не возжелай вола ближнего своего и осла, и ещё там кого-то.

Не будет у тебя других богов.

Да. Там всё в основном, чего не надо делать. И чего надо делать, совсем в других местах написано. Поэтому заповедь и заповедник — это буквально запретник. Или вот заказник, мы сейчас говорим. Когда мы говорим «тебе туда заказан путь», это не значит, что куда-то там заказали на сайте билеты. Это означает, что пути туда не будет, туда не пустят. Нельзя туда идти.

То есть первые заповедники были вовсе не для того, чтобы биоразнообразие поддерживать. Для того, чтобы господам баронам было где охотиться. Когда всех оленей объявили собственностью короля, тогда вот получился такой первый зоозащитный закон. Ну, один из первых на территории современной Англии. Хотя он был нацелен вовсе не на защиту оленей как таковую, а на то, чтобы король мог ездить и убивать оленей беспрепятственно.

Да. Питаться, соответственно, олениной.

Сейчас биоразнообразие, разумеется, поддерживают всеми доступными методами. Это и создание настоящих современных заповедников, это и отслеживание миграции животных, когда их там ловят, чипируют и смотрят потом, чего они делают. Это и поддержание их численности за счёт доставки, допустим, самок или самцов в конкретный биоценоз тех или иных видов, чтобы они могли размножаться, не накапливая генетический груз, привозить животных с каких-нибудь других мест.

Это может быть, например… Вот такой был метод: ловят птиц в одном лесу, привозят их в лес, который только недавно насадили, там ещё никто не живёт, и оставляют их там. Они там гнездятся, после чего они улетают обратно, а птенцы остаются жить в новом лесу.

Я вот только хотел сказать: они обратно-то не этого.

Оказывается, этого. Когда сезон кончится, тогда и улетят. А птенцы останутся, потому что это их родной лес.

Кроме того, зоопарки изрядно способствуют. Вот когда всякие идиоты ходят и говорят: запретить зоопарки, там держат животных в неволе.

Да, в тюрьме.

Каждый раз, когда это бывает, какой-нибудь зоолог, эколог, который пытается восстанавливать очередной вымирающий вид и сталкивается с тем, что он чем-то болеет и как его лечить — непонятно, потому что в неволе не содержался, не наблюдался, ветеринарной практики нету. А всё потому, что какие-то дураки там чего-то такое вещали и при этом сами палец о палец ради биоразнообразия не ударили.

То есть ты хочешь сказать, что в зоопарке зверушек изучают ещё ко всему?

Да, ветеринарная практика таким образом накапливается. Я просто знаю ветеринаров зоопарковых. У них очень интересная в этом смысле работа. Они там проводят всякие симпозиумы: открыта такая-то болячка, было опробовано такое-то лечение на таких-то тиграх, лечение дало такой-то результат. Обмениваются опытом. Всё это постоянно развивается. В общем, очень полезная на самом деле вещь, зоопарки.

Кроме того, кислотные дожди — одна из тоже первых замеченных негативных сторон воздействия человека на экологические системы. Что такое кислотные дожди, Ауралиен?

Это, я так понимаю, когда СО2 из атмосферы вымывается и выпадает в виде осадков, и, соответственно…

Не совсем СО2. Дело просто в том, что практически любая дождевая вода представляет собой слабый раствор угольной кислоты.

Какой?

Это в норме. Но из-за того, что в атмосферу при работе всевозможных промышленных предприятий, электростанций и тому подобных, а также при выбрасывании автомобилями выхлопных газов попадают разнообразные соединения серы… Серы много в ископаемом топливе. Это и в угле, и в нефти. Вот, например, если вы хотите купить себе серы для каких-то своих промышленных нужд, обратитесь в первую очередь к всяким там «Роснефтям» и тому подобным, то есть к тем, кто занимается углеводородами. Они по современным законам должны эту серу из своего топлива удалять до определённой степени. Поэтому серы у них обычно там завались. Девать некуда, они вам с удовольствием продадут.

А именно потому и есть такой закон, что кислотные дожди из-за серы начинают вместо слабой угольной кислоты давать, например, серную кислоту и азотную кислоту. Серная и азотная кислоты с точки зрения химии являются сильными, в отличие от сернистой и азотистой. Они как раз слабые. И всё это выпадает на землю, что приводит к губительным последствиям для растений. То есть целые леса могут пожухнуть и загнуться.

К губительным последствиям для людей, которые ходят по улицам и попадают под дождь. Например, в сильно загрязнённых регионах отмечалось, что человек, который попал под дождь, приходит домой и видит, что у него там рубашка стала вся как решето, в мелких-мелких дырочках.

А волосы на голове выпадают?

Насчёт волос я не знаю, но то, что это портило одежду ощутимо, это точно было отмечено. Кроме того, это портит и даже здания каменные из всякого известняка, гипса. Статуи всякие страдают тоже.

Да. Кроме того, всё это падает не только нам на голову, а падает ещё и в водоёмы. Водоёмы моментально повышают кислотность, в результате чего там начинают издыхать одни виды, потом те, кто ими питался, и, в общем, получается совершенно пустой, обезрыбленный и даже не имеющий почти никаких растений водоём. Что очень плохо, согласитесь.

Вот для борьбы с этим вводятся всякие законы, которые ограничивают содержание вредных веществ в выбросах, которые отправляются в атмосферу.

Помимо того, что мы выбрасываем, есть ещё и то, что мы излучаем. Я говорю про световое загрязнение.

Я думал про радиацию.

Про радиацию, да. Пока ещё, к счастью, нет такого, чтобы везде была радиация. Самый распространённый для меня источник радиации — это когда я в самолёте лечу. Потому что все, кто летает в самолётах, они облучаются сильнее, чем те, кто живёт даже в самых промышленно развитых городах.

Это да. Просто устроено так, да.

Ну и те, кто живёт высоко в горах, они хронически облучаются. У них обычно национальные особенности позволяют им это всё хорошо переносить.

Я говорю просто про свечение. Потому что выгляну в окно — там светятся фонари, там светятся вывески, светятся светофоры всевозможные, светятся многие окна до сих пор, потому что ещё только 10 часов, ещё многие не спят. Светятся фары проезжающих автомобилей, светятся всякие там пролетающие вертолёты. В общем, много кто светится.

Из-за этого не так давно был у нас звездопад. Мне, чтобы на этот звездопад посмотреть, пришлось вылезти из дома и чесать полтора километра вниз с холма. Я ушёл в лес, там поле такое, опушка. Вот далеко забрался, где кромешная тьма, и смотрел оттуда. Со своего двора я бы ничего не заметил. Потому что сильная засветка.

Вы можете заметить, что там, где есть серьёзные обсерватории, там стараются с освещением бороться. То есть там такая запретная зона устанавливается, которая запрещает ставить всякие фонари и тому подобное рядом с обсерваторией.

Вот сейчас, например, между Пулковской обсерваторией, аэродромом и ещё там кем-то идёт конфликт. Потому что обсерватория считает, что всякие там светильники от аэродрома не только заползают на их территорию и мешают их исследованиям.

Если до таких обсерваторий вам далеко, вы можете отправиться в парк Горького. Там неподалёку от входа со стороны Крымского моста можно зайти в народную обсерваторию. Это такая очень маленькая, с телескопом, обсерватория. Но даже для неё обеспечена защита от светового загрязнения следующим образом: вместо нормальных фонарей вокруг неё там такие не на столбах, а наоборот, на земле. Такие большие шары, вроде тех, на которых в спортзалах прыгают. Вот они стоят на земле и светятся. Это специально для того, чтобы тот, кто пришёл в обсерваторию, мог ночью невозбранно смотреть в небо. Ему не мешали светящиеся вокруг лампочки.

Вводятся всякие другие интересные мысли. Например, в США много пустынь, в которых ничего не светится. Вот туда стараются выносить обсерватории и тому подобные заведения.

Но не только для астрономии и развлечения вредно световое загрязнение. Как ты думаешь, ночные животные хорошо на это реагируют?

Я думаю, не особо.

Не особо. Что-то мне подсказывает.

Да. Все мы знаем, что мотыльки и прочие насекомые летят на свет. И действительно, выйдя летом к какому-нибудь фонарю, можно увидеть, что вокруг него летают всякие мошки, блошки и тому подобное. Это, во-первых, мешает им заниматься своими опылительными делами, что, в свою очередь, губит растения, которые от них зависят.

Вот ещё один пример борьбы за экологическую нишу. Есть довольно много растений, которые цветут ночью. Не цветут, я имею в виду, цветы у них распускаются ночью, а днём они закрыты. Они зависят именно от ночных бабочек. Есть, правда, и другие причины для этого. У нас в стране можно встретить один цветок, опять забыл название, он просто из Америки. И он здесь тоже открывает цветы ночью просто потому, что он до сих пор по американскому времени живёт.

Ничего себе. Джетлаг у него этакий.

Да, вот как-то так вышло с ним.

Кроме того, это вредит всевозможным ночным хищникам, потому что они опять же охотятся на насекомых. Птицы ночные тоже на это плохо реагируют. Кроме того, птицы, которые ночами летают, часто из-за всяких светящихся окон теряют ориентацию и разбиваются, что очень плохо. Из-за этого вводятся всевозможные программы, чтобы, когда птицы перелетают с места на место, освещение ночью в башнях глушить.

Да, так что получается как-то нехорошо с нашим освещением. Надо ночью, чтобы было потемнее. А кроме того, это вредно и для людей, потому что мы устроены так, что ночью нам нужно, чтобы было темно. Приходится занавешивать окна, закрывать форточки всякие и тому подобное, чтобы не светило и не мешало. Вообще я нормально не могу спать.

Да, у меня такая же на самом деле проблема. Я подозреваю, что это старость включилась. Потому что раньше такой проблемы не было, но теперь она есть. Если светло, то спать невозможно абсолютно.

Более того, я с утра, когда просыпаюсь, если за окном уже светло… У меня причём такие жалюзи тут устроены, даже они не помогают. Если на улице светло, я уже спать не могу вообще никак. Что бы я ни делал. Мне, видимо, знаешь, что надо? На самом деле, знаешь, какой выход? Надо маску купить.

Да, для сна.

Для сна нужно маску, да. Вот с маской прям будет самое оно, как говорят знающие люди.

Да-да. Такие же самолёты дают.

Да-да-да.

Ну и, разумеется, отходы. Я довольно долгое время занимался проблематикой отходов. И сейчас ей занимаюсь. Просто не твёрдых бытовых, а резинотехнических.

Да, и это очень большая проблема. Поскольку отходы от деятельности человека повседневной загрязняют и землю, и воду. Вот все эти пластиковые пакеты. Пакеты принимаются животными за медуз, съедаются, что плохо для них заканчивается. У некоторых акул есть репутация мусорщиков, потому что они жрут вообще всё подряд. Акулы в целом плохо видят и склонны пробовать всё. Как правило, нападение акулы на человека — это вот именно такое: что это, надо попробовать. Какая гадость. И уплывает. Человека, правда, оставшегося без руки, не сильно утешает то, что он невкусный.

И это действительно большая проблема. Кроме того, пластик склонен скапливаться в такие плавучие острова, которые мигрируют по океанам, вредят птицам и животным. В общем, всё это плохо. В земле пластик тоже плохо разлагается. Также плохо разлагаются осколки стекла, но они хотя бы инертные химически. Уже и то хорошо.

Так что, в общем, проблема серьёзная. Как с ней можно бороться? Способ традиционный — это роются полигоны, там такая яма, всё это туда скидывается, и ждём, пока она заполнится. Потом роем новую яму. И так, пока места на планете не кончатся.

Сплошные ямки.

Можно попробовать рационализировать процесс, используя, например, отработанные шахты. Как мы помним, сделали в городе Сентралия в США, и чем это всё кончилось, я думаю, тоже все помнят.

Давай напомним.

Тем, что Silent Hill вдохновлялся именно этим городом, покрытым дымкой, с пропавшими домами и отсутствующим населением.

Да.

Можно попробовать, например, в отработанные соляные шахты кидать, там уж точно ничего не горит. Местами в Европе, в Германии, по-моему, так делалось. Они там соль добывают в шахтах.

Ты, кстати, слышал, что поваренная соль скоро пропадёт из продажи?

Не может быть. Куда ж она денется?

Ну, её просто переименуют в пищевую соль.

Вот так номер.

А потому что технологи сказали: подождите, а почему она поваренная соль? Соль вывариванием сейчас практически уже всё, кончилось. Сейчас соль добывается в шахтах. Никто её не варит. Почему она поваренная в таком случае? Так что пришлось сменить название.

Я, честно говоря, не знаю, для чего они это всё делают. По-моему, просто нечем заняться. Они боятся, что их уволят, поэтому придумывают себе всякие изъятия.

Да, странновато, конечно, странновато.

Но вот если мы пороемся в мусорном баке… Я не призываю рыться в мусорном баке, это не полезно. К тому же вам могут откусить палец. Мы недавно ходили со Славой, выкинули там что-то в помойку, а там крысы бегают. Оно как запищит, затрясёт пакетами.

Да, оно там юрк сразу.

Да. Мы найдём там в городе типа Москвы, что где-то процентов 20–30 — пищёвки. Всякие там банановые кожурки, яблочные огрызки, картофельные очистки, заплесневелый хлеб, недоеденные консервы в банках, вот такое всё.

Мы найдём там довольно много, процентов 20, бумаги и картона. Всевозможные картонные коробки из-под обуви, из-под ещё чего-нибудь такого. Всякие этикетки с одежды, бумажные пакеты из «Макдоналдса», вот это. Всякие салфетки отработанные, бумажки исписанные.

А ещё там будет довольно много пластика, тоже, наверное, процентов 20. Пластиковые бутылки, пластиковые пакеты, пластиковая одноразовая посуда, пластиковые всякие вот эти вот корытца, в которых селёдку продают и другую еду. Много чего пластикового.

А остальное будет металл и там всякая другая фигня. Металл — консервные банки, пивные банки, всякие там крышки тоже от стеклянных банок, разные там пришедшие в негодность железки типа ножиков затупившихся или ложек сломавшихся. И что мы со всем этим можем сделать?

С пищёвкой, ничего.

В компостную кучу.

Но у нас это запрещено, кстати, по закону. Потому что зараза.

Да?

Да, у нас нельзя. То есть пищевые отходы нельзя в компостную кучу кидать. В смысле, для операторов. Ты там у себя на даче можешь кидать, чего хочешь, куда хочешь.

Что мы можем сделать с металлом? Металл мы можем переплавить, и получится новый. Вот поэтому бомжи ходят, собирают эти выкинутые банки и всё это тащат сдавать. За счёт этого могут купить себе жидкость для бачка стеклоомывателя и прочие интересные вещества.

Употреблять их при этом, да.

Да, и употреблять их при этом.

Пластик мы тоже можем перерабатывать. Главным образом в переработку идёт ПЭТ-тара. Вот все эти сиськи для пива полтора литра — вот это вот типичный такой продукт. У него, правда, сезонный спрос. Потому что, например, летом на него спрос высокий, потому что все не успевают пиво разливать и продавать. Летом. Зимой, соответственно, спрос поменьше, потому что все на водку переходят, а её пока в пластиковую баклажку не продают. Всё только в стекле есть. Но, тем не менее, спрос определённый сохраняется. Можно, соответственно, это всё использовать как вторсырьё.

Этому тоже есть всякие разные препоны и недостатки. Вот, например, многие виды пластика после его переработки вторично можно использовать только для целей, которые не связаны с водой, едой, лекарствами. То есть можно из них полы наливать, допустим. Это сразу ограничивает коммерческое использование.

Бумагу и пищёвку — тут самый простой способ это сжигание. Сжигать можно просто так, для того чтобы их уничтожить, а можно устроить термальную обработку и получать таким образом электроэнергию и тепло. Эту электроэнергию и тепло можно использовать по-разному. Можно давать её в сети, если есть зелёный тариф. Зелёный тариф — это значит государственное субсидирование де-факто. Потому что энергия выходит дорогая, и просто так ей пользоваться никто не будет.

Настолько получается дорогая, что в городе Лионе, например, есть такой завод мусоросжигательный. Он в своём освещении использует электричество из сетей, а своё электричество продаёт, потому что так гораздо выгоднее.

Ничего себе.

Да. Интересный такой завод. Ты знаешь, что у пластика температура сгорания примерно как у бурого угля? То есть отсортировать пластик, если у вас есть развитая система мусоросжигательных заводов, просто глупо. Это снижает теплоту сгорания мусора.

Так, слушай-ка, пластик, он же, наверное, выделяет всякую дрянь, когда его жгут?

Правильно выделяет. В таком заводе основная доля затрат ложится на систему фильтрации. Там угольные фильтры, мембранные фильтры, ещё там какие-то фильтры. Я в это не вникал, я не инженер, но я знаю, что там очень дорогая и очень серьёзная система очистки, которая, кстати, тоже требует периодического обслуживания.

Вот многие, например, не понимают, что утилизация отходов порождает, в свою очередь, свои отходы какие-то. Понятно, что они несравнимо меньше, но они тоже есть, и надо их девать. Многие даже из операторов это не очень понимают.

Например, чтобы перерабатывать автомобильные шины… Шины сейчас перерабатываются в основном путём перемалывания их в крошку. То есть их пропускают через несколько рядов таких вот измельчителей. Некоторые первично разрывают. То есть первичные разрывают их на куски такие, по, допустим, с ладонь размером. Потом вторичные перемалывают их на куски размера с палец, следующий размер — с ноготь. И так вот, пока не будет достигнута нужная кондиция.

Проблема в том, что шина состоит не только из резины. В шине есть, например, корд. Корд — это металлические или тряпочные нити, которые формируют своего рода каркас внутри этой шины, придают ей крепости.

Ну да, да-да.

Для структурной жёсткости. Можно, видимо, на металлолом отправлять. Хотя я, например, знаю одну контору, которая так делает. Потому что она начинала с металлолома, собственно, и только потом перешла к шинам. Может быть, шипованная резина тоже. Шипы эти тоже надо куда-то девать, соответственно. И нужно какое-то такое оборудование, чтобы оно этих шипов не поломало к чёртовой матери. Тканевый корд, я не знаю, что с ним делать, вот честно. Я видел, что в мешки складывают, но куда их девают, неизвестно. Видимо, тоже куда-то выкидывают. Никаких других способов у меня для этого не придумывается.

Вот таким образом получается довольно сложная система, которая по большей части упирается не столько в технологии, сколько, во-первых, в организацию, а во-вторых, в экономику. Потому что вторсырьё дорогое. Вторсырьё неизбежно дорогое просто потому, что первичное сырьё добывается с меньшими затратами всегда. Теоретически может быть так, что все источники первичного сырья иссякнут, и тогда вторсырьё станет экономически оправданным. Пока такого нет.

Ты знаешь, как, например, компьютеры утилизируют?

А как их утилизируют?

Значит, привозят кучу системных блоков, роутеров, модемов, вот такого барахла. Их сгружают, после чего их разбирают, развинчивают на микросхемы, микросхемы сортируются. Главным образом по содержанию в них всякого интересного: золота, других металлов, алюминия. И после этого они частью отправляются в перемолку, в переплавку, в общем, в разное. В итоге получаются ценные металлы всякие. Пластика много тоже получается. Пластик потом, по-моему, в другое место передают на утилизацию.

Вот таким образом живут цеха. Я в таких был, я такие видел. Довольно интересно. Правда, никаких там высоких технологий нет. Там просто куча таджиков с отвёртками, с паяльниками всякими и с болгарками.

Есть отвёрточное производство, а это наоборот.

Отвёрточная утилизация.

Разбирание, да, утилизация. Своеобразное получается.

Сейчас придумали ещё рекультивацию свалок. То есть свалку засыпают землёй, там, понятно, что надо спрессовать поначалу. Свалку засыпают землёй, сверху сажают деревья и надеются, что, может быть, когда-нибудь там всё как-нибудь перегниёт, и всё это как-то там переварится, и можно будет там жить. Когда-нибудь. Потом.

Другие свалки используют по-другому. С них можно воткнуть трубы, сверху поставить горелки и за счёт поступающего оттуда газа при разложении производить энергию и тепло. Потому что свалки всегда горят. Свалки всегда горят из-за того, что они при гниении выделяют всякие газы, горючие, типа болотного. Всё это самовоспламеняется из-за того, что… Ну, вы понимаете, что свалка, на ней, допустим, лежит бутылка пустая, выброшенная. Бутылка в солнечный день выступает как линза и фокусирует солнечные лучи. Струйка газа пошла, бум — всё загорелось. Как это потушить, неизвестно. Сколько там внизу газа, тоже непонятно. Всё это будет гореть, выделять в атмосферу всякое нехорошее.

Так что со свалками надо, видимо, завязывать теперь. Особенно с поджиганием этих самых свалок.

Их не надо поджигать, они сами зажигаются.

Поджигаются. Хорошо. Прекрасно. Прекрасные свалки, да.

Примерно так всё сейчас обстоит с мусоропереработкой. Дело это расходное, требует дотаций. Некоторые считают, что якобы Швеция импортирует мусор. Это не является импортом мусора, это является просто более дешёвым для тех, кто им этот мусор отправляет, способом от него избавиться и обработать его в Швеции. Это не импорт в экономическом смысле.

Закупаются мусором на все деньги шведы.

А кто говорит, что Швеция импортирует мусор? Есть такие люди?

Сергей Иванов говорит.

Кто этот человек?

Ты забыл, кто такой Сергей Иванов?

Сергей Иванов, который в правительстве сидит?

Да.

И он утверждает, что Швеция импортирует?

Да, он такое говорил. Но он просто не совсем, видимо, то имел в виду. Он, скорее всего, имел в виду, что они могут себе позволить перерабатывать мусор соседних стран, потому что у них мощности есть для этого.

Да, так же, как на Майорке, например. Там большой завод, он из континентальной Испании, из Италии там кое-что берёт, из Греции и много откуда. Так что пока перспективы такие.

Периодически появляются всякие разные интересные новые методы утилизации, но пока я не видел, чтобы они работали. То есть, например, шины предлагалось утилизировать путём их взрывания фактически.

Ничего себе.

Прессовали, взрывали, чтобы они измельчились. Но это всё дело быстро заглохло. Или там как в микроволновку их совать и так их разрушать. Тоже, по-моему, не взлетело.

Да, так что тут ещё работать и работать. Я думаю, XXI век нам даст новые интересные способы борьбы с замусориванием, потому что иначе нас просто похоронят всех, я вас уверяю. Горы мусора.

Да. Ну что, и на этой позитивной ноте, Домнин, будем закругляться на сегодня, будем плавно переходить в послешоу.