В этом выпуске мы рассказываем о психологических экспериментах - о Стэнфорде и Айове, об авторитете и авторитаризме, подчинении и угнетении.

Транскрипт

Транскрипты подкаста создаются автоматически с помощью системы распознавания речи и могут содержать неточности или ошибки.

Доброго времени суток, дорогие слушатели. В эфире 242-й выпуск подкаста «Хобби Токс». С вами его постоянные ведущие: Домнин.

И Ауралиен.

Спасибо, Домнин. Подкаст мы этот записываем во вторник вечером, поэтому Домнин уже немножко притомился, отвечает не сразу. А я просто урок только что вёл.

Да, Домнин вёл урок. Я, соответственно, болел несколько дней. Я, на самом деле, Домнин, неделю целую болел. И это послужило одной из причин того, что мы записываем подкаст не в субботу, как обычно, а во вторник. Но подкаст должен быть, поэтому мы и пишемся.

С изменения климата, о котором мы поговорили в прошлый раз, мы решили перейти к теме не менее интересной, более увлекательной и более показательной. И немногие, как оказалось, знают об этой теме. Там даже целый спектр тем, о чём мы будем говорить сегодня. Мы будем говорить про бесчеловечные эксперименты над людьми.

Это типа вот как японцы делали во время Второй мировой?

Не совсем. Примерно, знаешь, такие, которые «Волт-Тек» в «Фоллауте» делал над обитателями убежища. Вот такие примерно.

Знаешь, когда там поселили в убежище и изъяли из него все развлекательные записи, а в другом убежище изъяли все записи, кроме какого-то местного Петросяна или Сергея Дроботенко.

И «Аншлага».

И социологи предсказывали, что те, в котором «Аншлаг», загнутся быстрее, чем те, у которых совсем никаких развлечений. Вот примерно такие эксперименты.

Не такие идиотские, конечно, без «Аншлагов». Но проводились над людьми в XX веке примерно такие. Что интересно, всё где-то в середине, где-то до 80-х годов. После 80-х, видимо, за такие эксперименты стало можно получить по башке.

Да, на самом деле, да, всё это звучит очень удивительно, потому что в любом мало-мальски уважающем научном учреждении сейчас есть комиссия по этике, которая очень сильно озабочена вопросами этичности проводимых экспериментов. Эксперименты, о которых мы будем говорить, не все, скажем прямо, прошли бы высокую планку.

А некоторые эксперименты вообще были даже не совсем научные. Хотя не знаю, успеем ли мы поговорить сегодня. Но, по крайней мере, были же эксперименты, которые учителя в школах проводили над детьми. Так что там всё очень неоднозначно было. Времена были какие-то 60-е, 70-е прошлого века.

Да, и раньше: и в 30-х, и в 20-х. Там, правда, как правило, в 20-х проводили… Вообще, надо сказать, что подобные эксперименты пытались проводить и раньше. И даже в XIX веке. Просто из-за того, что они исходили, как правило, из изначально неверных предпосылок и пытались доказать что-то, чего, как мы теперь знаем, просто нет и быть не может, они все кончались пшиком, и поэтому про них почти никто ничего не помнит.

То есть там всякие странные опыты над питанием всяких зеков и психбольных, что от чего-то они должны поздороветь, или притихнуть, или ещё что-то. Не было не только никаких научных методов и критериев оценки, стали они здоровее и спокойнее или не стали, это всё чисто на субъективных впечатлениях того, кто проводил этот опыт, а следовательно, необъективного человека. Поэтому ничего ценного тогда особо не вызнали.

Но уже тогда были всякие подвижки в сторону экспериментов типа эксперимента Розенхана, который мы сегодня опишем. Была такая журналистка, это уже XIX век, это уже круто, потому что журналистка, представляете?

Да чего, дошли.

В XIX веке, да. У неё было погоняло Нелли Блай. На самом деле у неё совсем другое какое-то было имя, не очень подходящее для журналистки. Кроме того, вообще, учитывая всю эту скандальность, лучше было не светить паспортным именем.

Она, например, один раз, это был, по-моему, 87-й год, в Нью-Йорке прикинулась психбольной и заехала в психушку.

Так, интересно.

Потому что до неё дошли слухи, что там страшные пытки всякие, электричеством лечат. Вот она там десять дней просидела, но там уже этого было достаточно. Её оттуда выпустили, потому что там был полный ад. Оказалось, что там безобразные условия: ледяной водой по утрам умывают, кормят чёрти чем, везде антисанитария и темнота. И что, по крайней мере, часть тех, с кем ей там удалось пообщаться, впечатления сумасшедших совершенно не производили.

Тюрьма такая строгого режима, получается.

В общем, да. Там начались проверки, всех там кого-то разогнали, кого-то уволили. Она ещё там пару раз куда-то внедрялась, а дальше её просто стали все узнавать и перестали её внедрять, так что она плюнула на это и уехала путешествовать.

В XX веке уже появились более-менее научные критерии, методы, научно-исследовательские институты полноценные, потому что до этого там всё были какие-то герои-одиночки.

Энтузиасты.

Да. Ехал куда-то на корабле, и там Фарадея чего-то искал перед публикой и так далее. И по этой причине эксперименты попёрли. Ну и, кроме того, середина XX века — это же всплеск всяких психологических школ. Тут вам и Зигмунд Фройд выразительно смотрит на сигару в своих пальцах, и Карл Густав Юнг, и бихевиоризм. И вот у нас этот, как его, Выготский со своими методами лечения детей с дефектами развития. В общем, много чего было.

Да-да, Би Эф Скиннер, собственно, бихевиоризм. Я уже даже не выговорить не могу. Гештальт-психология. В общем, много чего повыдумали, надо было всё это тестировать. А тестировать как? Надо каких-то подопытных откуда-то брать.

Да-да. И где же, Домнин, стали брать подопытных?

В основном их брали… Если это были совсем жестокие эксперименты, там могли взять просто детей приютских каких-нибудь. Их не жалко.

Да, их не жалко, их много, всё равно ещё новых завтра понанесут со всех концов.

Поэтому в университете Айовы научный руководитель по фамилии Джонсон и его аспирантка, которая у него там подвязалась, в 1939 году решили попробовать посмотреть, какие факторы бытового типа влияют на развитие заикания у детей.

Да. Вопрос не праздный, потому что проблема серьёзная.

Конечно, да. Что хорошего-то.

Они выдвинули теорию, что заикание часто развивается из-за того, что ребёнок боится, что он не уверен. Вместо того чтобы терпеливо ждать, пока он выговорит чего-то, на него начинают орать, говорить, что он тупой и что не умеет нормально говорить, и так далее. И от этого у них, как это ни странно, это вовсе не помогает, а, наоборот, мешает.

Вот так сюрприз.

Поэтому они решили сделать следующим образом. Взяли какую-то рандомную группу из 22 сирот, разделили их, опять же, вслепую на две группы. В одной хвалили и говорили, какие они молодцы, а в другой говорили: да хватит уже заикаться, и даже вообще не пытайся говорить, пока не научишься нормально говорить. Видишь, как вот Билли заикается? Вот он точно так же, как и ты, плохо выговаривал и не старался.

Как ты думаешь, чем завершилась проверка гипотезы?

Тем, кому всё это говорили, что у них ничего не получается, они стали заикаться ещё больше наверняка.

Да. Они даже не заикались изначально, они говорить путём ещё не умели, маленькие совсем были. Вот заикаться действительно они стали, так что гипотеза оказалась абсолютно верна.

Правда, когда эту самую историю обнародовали, причём не в Айове, а аж в Калифорнии где-то, видимо, кто-то раскопал в научных целях эту историю, напечатал, оказалось, что заики некоторые ещё живые. И как услышали, сказали: вот вы как, значит, над нами издевались. Вчинили университету Айовы шесть судебных исков.

Да, там скандал был страшный. Так что да, детские травмы — это всё очень скверно.

Да, на самом деле, Домнин, тут история совершенно не удивительная. Потому что я несколько знаком с образовательной системой Швеции в плане того, что я не в школу ходил или в детский сад, а я ходил на курсы шведского языка. И, в принципе, буду продолжать ходить примерно с апреля, начиная с середины апреля или с конца апреля.

Потому что ты не начал заикаться, там всё лучше.

Всё лучше, да-да-да. Университет Айовы.

Да, именно так. У них там ровно такая самая методика. Они говорят всем, что у всех всё хорошо, прекрасно получается, что все такие талантливые, умные ученики, все такие молодцы. То есть здесь, в принципе… Ну и я гляжу не только на шведов, я гляжу на других иностранцев европейского происхождения, у них это, я так понимаю, в порядке нормы. То есть у них принято детей хвалить. Даже если дети не особо справляются, детей начинают хвалить, и дети начинают чувствовать себя более уверенно и начинают справляться лучше.

А теперь сравните с тем, что происходит в некоторых других странах, где говорят: ты бездарь, «жи-ши» пиши с И, а не с Ы, сколько можно тебе толдычить одно и то же, тупорылый ты кто-нибудь там. И результаты, в принципе, налицо. Так что я совершенно не удивлён результатом эксперимента с заиканием.

Был ещё другой интересный эксперимент над детьми. Он, правда, был немножко позже, после войны. В 50-е годы проводился. Некий учёный по фамилии… Его звали Музафер Шериф. То есть он, видимо, какой-то то ли араб, то ли пакистанец.

Это типичное арабское имя — Музафер. От корня «зафара». И типичная фамилия Шериф. Обычная, ближневосточная.

Он проводился в детском лагере. Целью эксперимента было проверить следующую гипотезу. Конфликты между группами происходят не потому, что группы есть, а потому, что они конкурируют за определённые ресурсы. За базар или ещё что-то такое. И из каких-то материальных интересов, даже если они на самом деле такие, скорее мнимые, чем реальные.

Как они это сделали? Они организовали летний лагерь. Сами они там изображали всяких вожатых, директоров и прочих, чтобы не портить вид. А так, в целом, был лагерь как лагерь. То есть там жили в палатках, там жарили шашлычки, там ходили купаться и так далее.

А ещё они разделили этих ребят на две группы. Причём просто так, рандомно разделили. Им, я так понимаю, дали какие-то названия, что вот эта группа будет такая, эта сякая. Нарочно подобрали детей не так, чтобы в одной группе оказались одни негры и нищеброды, и реднеки какие-нибудь, а в другой ещё богатые. Там собрали таких более или менее средних детей из белых англосаксонских протестантов. С нормальной учёбой, с нормальным семейным положением.

И стали периодически вносить им всякие состязания. Например, в футбол играть или в перетягивание каната. И каждый раз команды составлялись именно по этому групповому принципу. Поначалу никакой разницы между группами не происходило. Но когда тех, кто побеждал в этих соревнованиях, стали награждать всякими ценными призами, группы моментально перессорились.

При этом поссорились не по принципу того, что мы им дали, а нам не дали. Они как-то это всё обосновывали во время опросов, что в нашей группе все молодцы, все такие хорошие, дружелюбные, храбрые, а вот эти все сволочи, трусы, придурки, все поголовно неудачники и так далее. И получалось, что у них целая война началась на этой почве. Чуть ли не, знаете, как в Лос-Анджелесе всякие банды «Бладс» и «Крипс». Примерно такая же, только с поправкой, что это всё-таки маленькие ребята.

Такой вот получился результат.

Хорошо, хоть не поубивали ещё друг друга.

Да, не поубивали, но нужно было провести ещё третью проверку. Им стали ставить задачи не конкурентные, как игра, допустим, во что-то, футбол, а, наоборот, кооперативные. То есть такие, которые силами одной только группы решить было нельзя, нужно было привлекать и вторую. Причём чтобы это было не абстракцией какой-то, типа: построите живую лесенку и достаньте шарик с высокого дерева, а, например, изображали, что там что-то в лагере сломалось. Причём сломалась не руда какая-нибудь, а, допустим, водяной насос. Или грузовик, который привозит еду, сломался и не может отправиться в город за едой.

Понятно, что без еды и без воды никто сидеть не хотел. И они все его, значит, должны были коллективно толкать. Понятно, что грузовик на самом деле был не сломан. Это просто водитель, когда он по сигналу экспериментатора увидел, что они все действительно его совместно толкают, просто завёл и поехал. Но враждебность куда-то делась. Оказалось, что в другой группе тоже совершенно нормальные ребята, вполне себе адекватные.

Да, и так далее.

Да, вот так вот бывает.

А про эксперимент Милгрэма что мы можем рассказать?

Эксперимент Милгрэма — это замечательный, в общем-то, научный эксперимент. Он в Йельском университете был проведён в 1963 году этим самым Милгрэмом. И он изучал поведение людей под давлением. Если я верно помню, там, в принципе, вообще многие эти послевоенные эксперименты были призваны изучить поведение людей, разобраться вообще, почему получилось так, что нацисты, которых было достаточно немного, смогли запудрить мозги значительной части населения Германии, Италии и сопредельных стран. И население это счастливо и радостно побежало уничтожать направо и налево своих соседей. И в концлагерях, и вообще там по-всяческому.

Ну и вот эксперимент Милгрэма как раз был одним из таких экспериментов. Там было, сколько, три человека, да? То есть обычно был экспериментатор, испытуемый и некий актёр.

Подсадной.

Подсадной, да. И цель этого эксперимента формальная была — изучать влияние электрического тока на запоминание. Правильно я помню? Мне не надо электрическим током ничего подкреплять?

Нет, я уверен, что не надо.

И, соответственно, вот этот самый актёр, который в этом эксперименте участвовал, должен был заучивать пары слов. Там был длиннющий такой список слов, и он должен был их заучивать до тех пор, пока не запомнит все. Экспериментатор следил за испытуемым, то есть за человеком, над которым, собственно, проводился эксперимент по-настоящему, а не над актёром. И испытуемый должен был проверять, насколько хорошо справляется актёр.

И если что, за ошибки колотить током.

Да, и за ошибки его колотить током. И колотить током нужно было его при помощи специального устройства. Причём они в разных комнатах находились. То есть актёр находился отдельно, его не было видно, он был опосредованно связан с испытуемым. И колотить его надо было током при помощи устройства, на котором было 30 разных вариантов этого тока — от 15 до 450 вольт. То есть от слабого до сильного, если вдруг не сильны в физике.

Да-да-да. И, собственно, Домнин, что там дальше-то начиналось? Давай.

На самом деле, разумеется, никакой ток никуда не бил. Это просто там чего-то жужжало, пищало, мигало лампочками. То есть как будто это всё по-настоящему. А, соответственно, актёр изображал, что его колотят током, поначалу там слабо, а потом всё сильнее и сильнее. Потому что экспериментатор, который как будто преподаватель, приказывал повышать силу тока ударов.

Когда сила тока мнимого повышалась до таких уже с трудом переносимых величин, актёр начинал там страшно страдать, чуть ли там не плакать и падать, и всё такое.

Да. Он сперва стучал в стену, по-моему. Потом он начинал истошно орать. А с какого-то момента действительно он просто переставал подавать признаки жизни.

Да, чуть ли там не дымиться уже начинал.

Короче говоря, при этом никто из контролёров, которые на самом деле были испытуемыми, не пытался отказаться нажимать на кнопку, сказать, что за чертовщиной мы занимаемся, почему мы какие-то жестокие эксперименты проводим. Потому что какой-то мужик в белом халате, такой важный, говорит, что это эксперимент, что это в целях науки.

Да, что, так сказать, очень важно, чтобы продолжали, что если электричество ему не наносит постоянных увечий до конца жизни, что нравится это ученику или не нравится — вопрос десятый, главное продолжать эксперимент. И, в общем, получалось, что все, кто должен был бить током, продолжали бить током.

Да. Есть прекрасная картинка, которая показывает распределение людей, где они останавливались. Потому что рано или поздно люди начинали просто говорить, что, вы знаете, тут что-то происходит странное. И давайте-ка мы больше не будем его током бить, он там уже орёт за стеной. Может быть, надо ему, так сказать, парамедиков вызывать. И цифры, конечно, ужасающие.

Дело в том, что две трети из всех людей, которые участвовали в эксперименте, дошли до максимального, так сказать, вольтажа. Они дошли. 450 вольт они использовали. 65%. Порядка 12% остановилось на 300 вольтах. Ещё 10% — 315 вольт. 5% — 330, и по 2,5% — 345, 360, 375. То есть чувствуете, да? Две трети людей просто продолжали нажимать на кнопку. Мужик в халате говорит, значит, так и надо делать. Какие вопросы? Он же эксперт, он же знает, как лучше. И это ничего, что там кто-то уже, так сказать, дымится, попахивает дымом из-за стены. Надо продолжать.

Причём там эксперимент поставлен очень грамотно и очень умно. Там прям были фразы расписаны заранее. То есть экспериментатор вот этот говорил заранее обусловленными фразами. То есть: пожалуйста, продолжайте, это в целях науки, и так далее. И вот только после того, как после двух или трёх фраз испытуемый отказывался продолжать, только после этого ему, так сказать, разрешалось не продолжать.

Да. Повторяли этот эксперимент. Его, кстати говоря, по-моему, повторяли несколько раз, а результаты были консистентны. Нужно было проверить сразу несколько гипотез, которые должны были объяснить, что за чертовщина происходит. И некоторые говорили: понимаете, вы там в Йельский университет приводите человека, вы такой в белом халате, это же Йельский университет, не абы что.

Не хвост поросячий, да, профессор.

Они попробовали провести такой же эксперимент, только не под Йельским университетом, изображая его. Там какой-то, знаете, типа вот наших РАЕН, где всякие петрики, какой-то несуществующей шараги. Оказалось, что почти всё то же самое.

В Бриджпорте. Вот тот же самый Милгрэм проводил в Бриджпорте ровно тот же самый эксперимент под вывеской так называемой Исследовательской ассоциации Бриджпорта. Это штат Коннектикут. Вообще никакого Йельского университета там не было в помине указано. И те же самые 50%, практически те же самые, до 450 вольт всё равно добрались.

То есть пол тоже никак не влиял, как оказалось, что женщины…

Да, просто какие-то феминистки вылезли и сказали: да это всё потому, что мужиков туда понабрали. Агрессивных мужиков.

Да-да-да. Гнусные угнетатели и садисты. Оказалось, что если набрать женщин, то разницы не будет никакой.

Никакой абсолютно не было разницы. Попробовали усилить эффект от страданий того, кого якобы били током, чтобы он начинал говорить, что ему плохо, у него сердце больное, что он говорил, что всё, сердце отказывает. Большого эффекта это не произвело.

Да. Совершенно никакого.

Ну и испытуемые точно не были садистами, потому что, когда было проведено несколько разных, опять же, достаточно умных вариаций этого эксперимента, например, когда экспериментатор уходил из комнаты, оставался только испытуемый или его ассистент, то есть оставался там какой-то человек, который обладал меньшим авторитетом, только 20% соглашались продолжать этот самый эксперимент.

Если им давали возможность самостоятельно выбирать напряжение, подавляющее большинство людей ограничивалось в пределах 150 вольт. То есть 95% останавливались в пределах 150 вольт. То есть сравните: в три раза меньше, чем максимальное, куда добирались две трети при обычных условиях.

Если указания давались по телефону, то до 20% снижались эти 65%.

Да, потому что телефон — как уж это далёко.

Да. При этом многие люди, как отмечается, притворялись, что они продолжают эксперимент, хотя на самом деле они уже никого током там и не били.

Соответственно, если оказывалось… Ещё одна вариация заключалась в том, что учёных этих было двое, и они начинали друг с другом спорить. То есть один говорил, что всё, останавливаемся, а второй говорил, что нет-нет, мы продолжаем. Испытуемый ничего не делал, он говорил, что моё дело маленькое.

А при этом если сам учёный говорил, что всё, хватит, а испытуемый говорил: как хватит, давайте ещё, мне как бы нормально, всё, не почём, то подопытный на самом деле ничего не нажимал. Потому что испытуемый для него не авторитет, а учёный — авторитет. Вот и всё.

То есть что нам этот опыт показывает? Что люди, обычные люди, любые люди, следуют указаниям авторитетных людей, особо ничего не обдумывая, даже если они им сильно не нравятся. И склонны как-то… Во-первых, все склонны следовать за авторитетом лидера, потому что он умный, он знает. А второе — это то, что ответственность как бы перекладывается на эксперимент, на науку, на Йельский университет, на мужика в белом халате, на кого угодно, но только не на тебя, который, собственно, нажимает кнопку.

И у тебя есть такое оправдание, что я человек маленький, это всё наука, это вот мужик в белом халате. Моё дело — нажимать кнопку.

Да. Что и чего — это не моё дело, я ни за что не отвечаю, это вот они всё делают, а я так, просто инструмент фактически, вроде молотка или гвоздя какого-нибудь, или табуретки.

Вот я вижу, Домнин, цитату прекрасную самого Милгрэма: «Я видел, как в лабораторию вошёл солидный бизнесмен, улыбающийся и уверенный в себе. За 20 минут он был доведён до нервного срыва. Он дрожал, заикался, постоянно дёргал мочку уха и заламывал руки. Один раз он ударил себя кулаком по лбу и пробормотал: „О боже, давайте прекратим это“. И тем не менее он продолжал реагировать на каждое слово экспериментатора и безоговорочно ему повиновался».

То есть вот вам, пожалуйста, типичное описание. То есть кого угодно туда можно отправить, и человек с высокой долей вероятности будет продолжать бить этого самого подсадного актёра электрическим током, сам того не зная.

Близкий по теме, хотя и совершенно не такой по методам, был эксперимент с Третьей волной. Опыты опять ставили над учениками школы.

Да.

Только немножко постарше, подросткового возраста, 15–16 лет. И опыт ставил не профессиональный учёный, а учитель истории Рон Джонс. Потому что этого учителя стали спрашивать, как же вот так в Германии какие-то нацисты, три с половиной пришли, какие-то эсэсовцы, всем всё навязали, и все внезапно стали тоже нацистами и стали рисовать на доске, что «Darusе muss sterben, damit wir leben», сгонять всех в концлагеря, всех зажигать, пытать, в холопы обращать и так далее. Каким образом такое вышло вообще вдруг?

И вот этот учитель Джонс решил попробовать такой эксперимент без ведома учащихся. Значит, он стал им постепенно вводить такую неформальную организацию. Там просто класс был очень сильный, и они вроде как уже всё прошли, что было нужно. Поэтому можно, в принципе, неделю потратить на какую-нибудь там внеклассную активность.

Это поначалу началось у нас вроде такой игры, что все должны быть дисциплинированными, послушными, выполнять всякие абсурдные команды. Типа там лечь-встать, лечь-встать, зайти-выйти, сесть, опять выйти и так далее. Прикол был не в том, что это были абсурдные команды, а прикол в том, что все с дисциплиной, все как один.

Да, и дисциплина действительно школьникам понравилась.

Да, как ни странно.

Так вот, когда Джонс увидел, что они все без команды, все там стоят по стойке смирно, молчат, не бегают, не шалят, значит, он начал им помимо дисциплины втирать ещё и общность, коллективность. Все стали хором скандировать, что сила в дисциплине и сила в общности. Они по команде это всё делали, естественно, а не просто так, вразнобой.

Чтобы всё это подкрепить, был введён особый салют Третьей волны. То есть нужно было правую руку так поднять к плечу. Не совсем так вскидывать, как у нацистов, чтобы они сразу не поняли, в чём дело. А так, знаете, вскидывать, чтобы у вас предплечье было на уровне плеча, параллельно полу. Кулак должен быть рядом с подбородком у вас. Судя по картинке, которую я видел, это вот такой у них был салют.

И, значит, оказалось, что они все без всяких команд, не в классе, а просто в коридорах, все такие там друг другу этот салют отдают.

Через некоторое время оказалось, что помимо этого класса идеи проникли ещё и в окрестные. И это через некоторое время — это было на третий день с начала эксперимента. Началось всё в понедельник, а это уже в среду происходило.

Да. Значит, настал третий этап действия. Значит, Джонс всем сообщил, что друг с другом конкурировать — это не наш метод и ни к чему хорошему не ведёт. А нужно действовать сообща и быть едиными. Для чего нам нужно что? Во-первых, нам нужен свой флаг для этой Третьей волны. Во-вторых, нам нужно уже силами самих учеников, без его помощи, ещё 20 школьников из соседней школы, которые точно об этом ничего не знали, убедить, что нужно всем также сидеть смирно, не шевелиться и так далее. Ну и подыскать себе ещё одного новобранца каждому. То, что называется sponsorship по-английски у них в этих неформальных организациях.

Ну и он членские билеты ещё стал выдавать всем.

Да, чтобы все были партийгеноссе.

Значит, один из класса, такой, знаете, типичный дуболом, внезапно заявил, что он будет телохранителем учителя, и стал за ним хвостом везде ходить по школе и охранять его от невесть чего.

Следом начались, правда, некоторые неприятности, потому что учителю позвонил местный раввин и сказал: что это вы такое устраиваете? Раввин, типа, решил, что скоро за ним придут. Что-то подозрительное у вас тут, как-то похоже.

А он не просто так возбудился, раввин, потому что три девчонки, которые были до этого популярны, а тут вдруг все к ним потеряли интерес резко, они родителям рассказали об этом дурацком эксперименте. Родители, тоже не на шутку возбудившись, они, собственно, сообщили раввину.

Как же он от раввина отбоярился?

А он раввину сказал: а что, мы изучаем просто нацистов. Но, на самом деле, он ему, в принципе, сказал правду.

Но он-то рассчитывал на другое. Потому что раввин скажет, что это за странное у вас изучение? Это какое-то вредоносное изучение. Или там: всё, я звоню в ФБР, и так далее. Но раввин сказал: а, ну прекрасно, ладно, я-то всем всё объясню.

Это удивило и даже разочаровало учителя истории. Потому что он думал, что никто на это так не купится. Мало ли что там кто говорит, кто что изучает. Гитлер тоже поначалу много чего рассказывал всем про права трудящихся и прочие дела.

Правда, один из этих самых родителей всё-таки психанул, побежал в школу и разнёс весь этот кабинет истории. А всё потому, что он участвовал во Второй мировой и посидел у немцев в плену, где ему совершенно не понравилось.

Да, и тут вдруг внезапно он увидел, что что-то происходит подозрительно похожее. У него такой флэшбэк, он стал всё крушить, видимо, представив, что он всё ещё на войне.

Да, но он потом пришёл в себя и сказал, что да, это что-то я, видимо, начал от действия психологической травмы, так что извините, больше не повторится.

Значит, Джонс решил: да, что-то все подозрительно мягко реагируют, надо что-нибудь им подкинуть повеселее.

Поддать газу.

Да. Значит, следующий этап назывался «Гордость». Поскольку организация эта самая насчитывала уже не 30, а целых 80 человек, то их стало в два с половиной раза больше.

Да, потому что там уже набежали уже все просто. Все хотели тоже получить членский билет, значок, фуражку с орлом и так далее.

Крутое приветствие.

Оказалось, он там всех собрал и сказал, что это всё не просто какая-то игрушка, это, между прочим, национальный проект по политическим переменам на благо нашей нации.

Этих трёх девиц, которые стуканули предкам, взяли под караул и отвели в библиотеку. И посадили их туда, чтобы они не мешали.

Не шпионили.

Дальше оказалось, что уже и во всех штатах эта Третья волна чуть ли не в каждой школе. И они хотят выдвинуть кандидата в президенты. И скоро про них объявят по федеральным телеканалам. То есть они крутые, короче говоря.

Да, все там просто были в таком восторге, что вместо 80 участников Третьей волны оказалось целых 200 на следующий день, когда они собрались, собственно.

Причём это всё было, опять же, не реднеки там никакие, никакое не бичьё, а там пришли всякие и панки, и хиппи, и все-все там, неформалы всякие набежали.

Всё было обставлено так, чтобы было солидно: что там пришла типа пресса. Просто учитель истории своих друзей, которые в школе не работали, которых там не знали, позвал, чтобы они ходили с фотоаппаратами и изображали, что они там всех снимают. Все там позировали и с этими салютами там на камеру выступали, показывали партбилеты.

Ну и, наконец, включают телевизор, все такие затаили дыхание, что сейчас там выступит их фюрер. И ничего, понятно, не выступает.

Ну и учитель сказал, что нет никакого движения, что это он всё придумал. Никакие вы там не лучшие люди нации.

Не избранные.

Просто стадо баранов обычное. И вы просто хотели быть членами такой элитарной группы, быть лучше других, не думать, подчиняться фюреру, делать «тик файль», потрясать партбилетом, скандировать про силу и общность и сажать в библиотеку тех, кто вам не нравится.

Да-да. И все сразу попритихли и расползлись по домам.

Добро пожаловать в Германию Третьего рейха.

Да. При этом это на них так подействовало, что вместо того, чтобы прийти и сказать: знаешь, я оказался такой баран, что вместе с двумя сотнями других таких же купился на какие-то фашистские сборища, которые, к счастью, оказались ненастоящими. А то при моём, знаете ли, уровне развития таких дел мог наворотить.

Это точно.

Что мама не горюй. Они, понятно, ничего этого не говорили и прикидывались, что ничего не происходило.

Так что, если бы сам учитель истории уже потом, через заметное время, уже был конец 70-х, не опубликовал книгу, просто писал книгу по педагогике и заодно упомянул свой эксперимент, как забавный анекдот, можно сказать, упомянул…

Да, анекдот вовсе не забавный.

Анекдот выстрелил, и теперь о нём знают все.

Да. Как показывает практика, ничего не помогает, всё то же самое происходит во всех краях.

Вот видишь, Домнин, тут, конечно, над детьми эксперимент проводился, хотя и над старшеклассниками, но тем не менее. Любую можно кашу мировую затеять с молодёжью горлопанской, которая Вторую мировую уже немного путает с Троянской.

Кстати, да.

Я считаю, это один из самых наглядных примеров того, что может происходить в стране отдельно взятой, если там приходят к власти очень странные люди.

Да, приходят, как обычно, демократическим путём.

Почитайте там всякие дневники немцев времён Второй… То есть не те, которые на войне были именно, а те, которые дома сидели. Там поначалу сплошное веселье: как у нас всё там, фюрер сейчас всё наладит. Сейчас у нас будет Drang nach Osten, Lebensraum. Вот уже попёрли первые признаки Lebensraum. Сын прислал с Остфронта всякие масло, сало, вышитый рушник, какую-то холопку, пойманную где-то на Украине, чтобы посуду мыла и картошку чистила. Всё здорово.

А потом как-то в этих дневниках оказывается, что с Остфронта приехал сын, правда, без одной ноги. Потом оттуда же приехали злые соотечественники пойманной хохлушки, снесли танком забор, отобрали у дедушки часы, ещё и говорили грубо, свиньи. И не по-немецки говорили. Сразу настрой какой-то совершенно другой стал. Так что это может быть где угодно, и со взрослыми людьми в том числе.

Что примечательно, с немцами, с которыми я разговариваю… Я знаю здесь много немцев. Потому что кто ещё переезжать будет в Швецию, кроме как немцы?

Немцев много везде в Европе, скажем прямо.

Они, конечно, у них, я так понимаю, прям мощно ведётся до сих пор работа просветительского характера, что фашизм — это плохо. И у них, по крайней мере у тех, которых я знаю… Но это люди, я знаю очень нерепрезентативную выборку людей. Это люди с высшим образованием, которые захотели уехать работать за границей. Я таких людей знаю как минимум… Сколько? Трое? Четверо, наверное, даже. Они все говорят как один, что да, да, работа ведётся в этом направлении. Прям никакой любви к нацистам у нас нет. Ни к нацистам, ни к фашистам, ни к кому угодно.

А вот с австрийцами, с которыми я разговариваю, Домнин, периодически тоже, потому что австрийцы, понятное дело, тоже здесь оказываются. Их, конечно, не так много, как немцев, но тем не менее заезжают и сюда. Австрийцам не рассказывают, конечно, вещи странные. У них там что-то как-то много товарищей, если, опять же, австрийцам этим верить, которые, в общем-то, начинают проникаться идеями нацизма и всяческими смежными. Ну и, в принципе, понятно почему. У них там миграционный кризис у всех происходит с 2014 года как минимум. И, конечно, в Европе неспокойно в этом плане становится.

Ну и потом, Гитлер-то кто был по национальности?

Художник.

Художник по национальности.

С другой стороны, что касается таких проявлений, был ещё эксперимент Лапьера.

Интересно.

Но он был заметно раньше, в 20-е годы. И они исследовали как раз расовые предрассудки. Причём исследованию подвергались не сами предрассудки, а то, насколько они влияют на реальные действия. Вообще, он изначально по-всякому изучал насчёт темнокожих, опрашивая, например, гостиницы: пускают туда негров или не пускают? Все говорили, что нет, конечно, не пускаем. И при этом у него был студент, индиец. Просто был студент. И он говорил, что что-то я езжу-езжу, никто мне не говорит, чтобы я там шёл вон, потому что я чёрный на вид. Всем абсолютно наплевать.

Тогда он решил проделать следующий опыт. Взял своих друзей, молодых мужа с женой, китайцев, и они стали ездить по стране, по разным штатам и заселяться во всякие отели и ходить по кабакам. Практически везде им говорили: да, заходите, пожалуйста. Никто там не говорил, что понаехали узкоглазые. Никто не говорил, что здесь только для белых, и так далее. Пускали без всяких вопросов и обслуживали нормально. Никто не таращил глаза, не тыкал пальцем, не смотрел, чтобы они ничего там не украли. Короче, абсолютно нормальное обращение было.

Через полгода после того, как они отъездились, в те же самые заведения были посланы письма с вопросом: а вот если там приедут муж с женой, молодые китайцы, вы их как, пустите, нет? Половина из заведений вообще не ответила. А те, кто ответил, почти все ответили: нет, не будем, не примем.

Да. И лишь один отель написал, что примет их.

Да. При том, что в реальности, как я говорил, прекрасно всех принимают.

Тут разные возникали толкования для этого. Одни, например, утверждали, что это вообще не очень научный эксперимент был, что оценивать выборку из ровно половины практически отзывов неправильно. Может быть, во всех остальных там написали: да, примем. Просто потеряли, забыли или ещё что-нибудь. Сочли, что сам по себе вопрос глупый, потому что что за вопрос? Конечно, примем.

Другие говорили, что, на самом деле, эксперимент вполне себе показательный. И он, вероятно, доказывает следующее: то, что когда приходит письмо про каких-то абстрактных китайцев, то люди вынужденно опираются на стереотип про китайцев, который у них в голове. А когда приезжают вполне живые муж с женой, которые не имеют с этим стереотипом ничего общего, то оценка ведётся именно по ним как по людям, а не по стереотипу.

Да. А надо понимать, что вторая половина 1920-х годов в Соединённых Штатах Америки — китайцы это не те китайцы, которые там сейчас. Работники IT-сферы, какие-нибудь высокообразованные товарищи, практически все поголовно с колледжем, со всем этим.

Проститутки, наркоторговцы. Это я так, чтобы разбавить радужную картину. Китайцы всякие там есть.

Да, китайцы есть там всякие, но тем не менее образ у них сейчас отличается от того, который был 100 лет назад, условно говоря. А 100 лет назад…

Китайские погромы и прочие дела.

Да. Там были, конечно, в подавляющем большинстве и работяги эти китайцы, которые просто приезжали из Китая для того, чтобы работать во всяких шахтах.

Хорошо, если работяги. А не всякие там Шерим Бой Чоу, Питер Чонг и прочие.

Да, эти тоже товарищи были. Так что да, китайцы они разные бывают.

Я, в принципе, могу сказать, что действительно это очень похоже работает. По крайней мере, вот когда я с поляками общаюсь, то никакой агрессии от поляков я не встречал, а даже наоборот, все были очень рады. При том, что если почитать… Я вот недавно как раз читал. 8 Марта было, и просто для смеха вывесили какую-то статью из польской правофланговой газеты про 8 Марта в России. Там было описано что-то в стиле: русские начинают бухать с водки, а потом достают пластиковые баклаги с самогоном, который они делают из картофеля. И другая такая же чушь в этой статье.

Когда люди видят, что я не достаю там никакую баклагу с самогоном, не клацаю окровавленными зубами, не поджигаю польский флаг, не ем младенцев…

Не поджигаю поляков вместе с польским флагом.

Да, поляков не пытаюсь убивать. Когда они это видят, они меня судят по тому, какой я человек, а не по стереотипу.

Я с тобой согласен полностью. У меня здесь тоже хватает знакомых из Польши. И вот с кем ни соберёмся, все прекрасные, замечательные люди. Никаких проблем у них нет. Действительно, вот ты правильно говоришь: когда узнают, что ты из России, ты русский, кто-то начинает какие-то слова говорить, которые знает, за здоровье начинают выпивать хотеть с тобой и всякое такое. То есть отношение конкретных людей конкретно к тебе — у меня никогда никаких проблем не возникало. Все либо просто умеренно рады, либо очень рады, что тут славянский твой брат пришёл или сестра, и с тобой сейчас будут разговаривать.

Так что да, конечно, работает это достаточно удивительно. Но вот этот парадокс Лапьера, я думаю, что, может быть, действительно как-то до сих пор имеет место быть. Хотя, конечно…

Да. На самом деле, расизма стало не сильно меньше.

Это точно, это точно.

Да. Это, кстати же, не единственный стэнфордский эксперимент. Потому что Лапьер-то, в общем-то, был из Стэнфорда. Был же ещё один эксперимент.

Другое интересное. Вообще там университет какой-то в Стэнфорде склонный к экспериментам.

У Стэнфорда просто хорошая традиция.

Хорошие бюджеты, видимо, у Стэнфорда.

Бюджеты у них тоже неплохие, скажем прямо, да.

Они решили попробовать посмотреть, каким образом люди, работающие всякими надзирателями, охранниками и контролёрами в всяких там тюрьмах и лагерях, почему они такие злые стереотипно делаются.

Да. И заодно выяснить вопрос, действительно ли они такие злые сразу, что туда идут работать, или они такие злые становятся, потому что они там работают.

Да.

Поэтому учёный по фамилии Зимбардо, видимо, какой-то латино, судя по виду, Филипп Зимбардо…

Да-да-да.

Он решил устроить такую вот потешную тюрьму. В подвале факультета оборудовали там камеры и набрали по объявлениям, реально по объявлениям в газете написали, добровольцев, которым платили деньги. Деньги были, им, к счастью, их выделил военно-морской флот. Потому что почему-то у военно-морского флота в военных тюрьмах происходило чёрт знает что. Ну и на кораблях, видимо, тоже ничего хорошего не творилось. Поэтому они заинтересовались вопросом, с чего это люди такие злые делаются.

Предлагалось за… Сейчас это было бы, не знаю, долларов, наверное, 90 с учётом изменения цен, инфляции. В сутки две недели поучаствовать в симуляции тюрьмы. Причём набирали не сразу там, кто хочет в охранники, а кто хочет в зэки. А набирали вообще, а потом случайным образом из тех, кто им подошёл… Потому что там многие приходили откровенно маргинальные элементы, решили, что такие нам не нужны. Такие сразу окажутся полной мразью, если их назначить охранниками. И там такая получилась группа белых, всех в целом одинаковых по физическим кондициям, по имущественному положению, все студенты всяких колледжей нормальных и так далее.

24 человека отобрали и рандомно поделили на заключённых и на охрану. Зимбардо их проинструктировал, сказал, что единственное, что нельзя, — это бить, а в остальном у охранников вся вообще власть над ними, а зэки совершенно никаких прав не имеют. То есть никакого вмешательства со стороны Зимбардо он гарантировал, что не будет. Что зэки должны делать всё, что им говорят. Что они их там могут по-разному дисциплинировать и строить. И что вообще основная задача — это максимально их подавить и загнать в полную яму депрессии.

Короче, Абу-Грейб устроили.

Да, натуральный. Для натуральности ещё был проведён следующий финт. Они договорились с местным полицейским управлением, что тех, кого назначили заключёнными, их отпустили домой, а на следующее утро за ними приехали с мигалками, заковали в наручники и уволокли. Чтобы, так сказать, они сразу вошли в роль. Ну и всё остальное как полагается: фас-профиль, номер перед собой, снять отпечатки пальцев, всё, что вы скажете, будет использовано против вас, вы имеете право молчать, когда не спрашивают, и говорить, когда спрашивают.

К чему же этот эксперимент в итоге привёл-то, Ауралиен?

Скажем так, на второй день там начался бунт в этой тюрьме.

Да, то есть вы поняли, что бунты обычно просто так не бывают.

Бунты никогда не бывают просто так.

Да-да. И, соответственно, все вжились в свои роли, особенно охранники. Охранники прям прониклись. И многие вышли, когда узнали, что там бунт, прибежали на работу. Стали огнетушителями подавлять мятеж. И всех там поливать пеной. Потом они стали действовать в лучших…

Они организовали такую оперчасть. Они как бы их поделили на две части.

На два отряда, да.

Да. Значит, что этот отряд сотрудничал на пути исправления и сотрудничал с администрацией, а вот этот отряд — это отрицаловка лагерная. Стали внушать, что вот нам информаторы это всё про вас будут стучать. И никаких информаторов не было и быть не могло принципиально. Так что бунты на этом закончились.

Потом стали проводить им такие… Знаешь, в нацистских концлагерях была такая вещь, как аппель. Аппель — это такое вроде построения для утренней поверки, но на самом деле аппель был скорее такой пыточно-дисциплинарной затеей. Потому что их могли там часами держать на плохой погоде. Или там в один день быстро посчитать и отправить, в другой день, наоборот, их три часа держать непонятно зачем. Или там, допустим, прохаживаться вдоль строя демонстративно по полчаса, чтобы они не могли понять, что будет, и от этого боялись, и всё такое.

Ну вот примерно такие же аппели завели там и эти самые надзиратели. Придумывали там всевозможные для них наказания, типа мыть сортиры голыми руками, отбирать у них матрасы, не пускать их в душ, проводить всевозможные для них садистские выборы. Давать, типа, лишиться матрасов всем или только одному кому-то. Все, разумеется, решили, что ну его нафиг, пусть один только спит без матраса, а мы останемся.

В общем, полный творился ад, произвол, там совершенный беспредел. И эксперимент в итоге пришлось остановить раньше времени, потому что там уже что-то совсем пошло вразнос. И ассистентка Зимбардо сказала: доктор, что-то мне не нравится, куда всё это идёт, я прекращаю эксперимент. Зимбардо пришлось согласиться на то, чтобы, даже и недели не проэкспериментировав, всех распустить по домам.

Да, вот такая вот получилась картина.

Что вам сказать? Неприятная, скажем прямо, картина была.

Да. То есть, с одной стороны, понятно, что власть развращает. Тут, опять же, такой конфликт двух групповых идентичностей, из которых одна имеет все права, а другая — никакого. Поэтому другая является презренной, которую не то что можно третировать, а нужно всячески оплёвывать, терроризировать и изводить. Хотя вообще в тюрьме такой задачи обычно не ставится. Задача — просто держать их там, чтобы они не разбежались.

Да. Конкретно в этом эксперименте треть из охранников начали демонстрировать садистские наклонности. Когда они думали, что камеры по ночам выключены, то есть там были камеры, якобы по ночам они выключались, и они начинали просто: камеры не работают, сейчас пойду издеваться над людьми, которые тут сидят. Камеры как раз работали.

Да-да. Тут, правда, есть два таких, скажем так, замечания касательно соотношения этого с реальной тюрьмой. Во-первых, я много чего почитал из воспоминаний всяких сотрудников тюрем. Они говорят, что на самом деле в основном надзиратели не то чтобы там никакой агрессии не проявляют. Они в целом делятся на такие три неравные части.

Примерно где-то треть зеков просто боится на самом деле. Она там может это прятать за подчёркнуто суровым обращением и грубыми окриками, но на самом деле она их боится и на какие-то издевательства не идёт.

Где-то половина, самая большая часть, к зекам вообще равнодушна. То есть для них они такой, знаете, элемент пейзажа какой-то. Примерно такой же, как там решётки, стены, двери, рукомойники и нары. Не испытывают к ним вообще ничего. То есть привезти, отвезти, проконтролировать приём пищи, вывести на прогулку, вывести в баню, завести обратно — всё это абсолютно нейтрально и никак даже не воспринимается, что там какие-то зэки и так далее.

И только где-то процентов 15 целенаправленно стремятся не то чтобы над зэками издеваться, а скорее стремятся добросовестно выполнять свою службу, выявлять камерных лидеров, следить за всякими нарушениями режима, карать их. Выявлять, где там какой общак, методы контрабанды, всякие там другие нарушения. Всё это пресекать. Только 15%.

Что касается всяких там садистов, то они, все как один, уверяют, что они бывают, но их очень быстро выгоняют. Причём не потому, что там какое-то начальство сидит с зорким глазом, просто потому, что их начинают третировать свои же сослуживцы за это. И они очень быстро оттуда уходят в какое-нибудь другое место, поднимают шлагбаум на парковке и так далее.

Соображение номер два. Если бы туда вместо подопытных заключённых каких-то из колледжа отправить какую-нибудь лагерную отрицаловку, то я вас уверяю, что эксперимент бы на третий день прекратился. Просто потому, что все охранники бы разбежались и сказали, что им этот эксперимент совершенно не нравится. Потому что, не знаю, пришли бы и обнаружили, что один зэк висит, повесившийся. Перепугались бы, забегали, а он вылезает из петли и над ними смеётся. Или пришли, а один из зеков, не знаю, прибил себе мошонку гвоздями к табуретке и сидит. Это у них такой, знаете, любимый прикол, основывающийся на знании анатомии и низком количестве нервных окончаний в коже.

Так что я вас уверяю, что такими фокусами всех этих недоохранников вы очень быстро загнали бы по домам. Эксперимент бы привёл к совершенно другим выводам, а не к тем, каким надо. Но тут задача-то не ставилась в том, чтобы моделировать реальную тюрьму, а в том, чтобы моделировать социальный эксперимент. В этом смысле оно очень здорово удалось.

Это да.

Так что результаты пугающие, да, друзья? Как вы видите, обычные люди могут внезапно под воздействием каких-то внешних обстоятельств сделаться просто неадекватными зверями. Как мы это наблюдали в эксперименте Третьей волны. Как мы это наблюдали в соседней, теперь уже не сопредельной, но соседней европейской стране образца 38-го года и последующих годов.

Так что да, об этом надо знать, об этом нужно помнить и не поддаваться на провокации, которые происходят вокруг вас. Дорогие друзья, думайте головой. Мы в этом подкасте всегда об этом упоминаем и считаем не лишним напомнить ещё раз, что надо быть пристально зорким за тем, что происходит.

Да, Домнин.

Да-да, сохраняйте холодную голову.

Да. Ну и что, на этой оптимистической ноте будем, наверное, закругляться мы на сегодня.