Hobby Talks #238 - Трансгуманизм
В этом выпуске мы говорим про трансгуманизм - о клонах и киборгах, имплантах и ноотропах, переносе сознания и ложной памяти, крионике и биоэтике.
Транскрипт
Транскрипты подкаста создаются автоматически с помощью системы распознавания речи и могут содержать неточности или ошибки.
Доброго времени суток, дорогие слушатели. В эфире 238-й выпуск подкаста «Хобби Токс». С вами его постоянные ведущие: Домнин.
И Ауралиен.
Спасибо, Домнин. Итак, от тем исторических и восточных мы переходим к темам более близким по времени к нам. И, в принципе, даже немного залезающим в будущее. Совсем немножко.
Чуточек, да. И более философским, скажем прямо. О чём мы, Домнин, поговорим сегодня?
Мы поговорим о трансгуманизме.
Да. Имеет ли… Да, это вовсе не то, что кто-то подумает, что это гуманное отношение к трансвеститам каким-нибудь.
Вот это был как раз мой первый вопрос.
Это не то. На самом деле это такая философская, что ли, научная концепция. Пока не религиозная, скорее претендующая на научность. Концепция, которая призывает к применению научных достижений для того, чтобы человека улучшить. С перспективой его превращения в трансчеловека или даже постчеловека.
Разница в том, что трансчеловек — это, скажем так, человек улучшенный. Вот как мы сейчас человек разумный, у нас будет не Homo sapiens sapiens, а какой-нибудь там Homo sapiens enhanced, не знаю, как правильно сказать. А постчеловек — это будет уже совсем какой-то другой вид. Что-то, знаете, вот как между Homo habilis и нами, примерно так. На нас будет смотреть постчеловек как на муравьёв, в некотором роде.
Ну, как сказать, муравьёв мы обычно не замечаем. А если рядом с нами будут какие-нибудь хомо хабилис бегать, мы очень быстро их всех переловим и посадим в клетку. Так что, мне кажется, на муравьёв это ещё оптимистично высказался.
Ну, я же оптимист по жизни. Мне хочется верить в лучшее. Что вообще именно гуманизм? Потому что у нас сейчас, опять же, из-за изменений в понимании слов, кто-то считает, что гуманистический означает такой, знаете, добренький, хорошенький, никого не обижает, что-то такое. Вообще-то гуманизм — это идея из позднего Средневековья, это идея, которая поставила на первое место именно человека. То есть не рассуждение о том, сколько там ангелов могут уместиться на острие иглы, которым в науке отводилось большое место до этого, а человека: чему ему там надо, как он выглядит, как он должен выглядеть в идеале. Всякие там Давиды, вытесанные из мрамора, и тому подобное. Вот это всё гуманизм.
Или, например, была такая интересная картина, как «Медный бак».
Медный бак?
Да, там нарисован натурально медный бак для воды в доме. Для кипятка.
Так.
Что в этом интересно, скажете вы, какой-то там бак для воды. А то интересно, что на фоне предшествующей живописи, где все были какие-то там Давиды, побивающие Голиафов, и Христос, умирающий на кресте, внезапный фокус именно на человеческом простом быту, без всяких там возвышенных идей, — вот это был просто шок.
Глубоко берёшь, Домнин, я смотрю.
Да, тоже гуманизм. Поэтому трансгуманизм — это именно попытка неогуманизм ввести, чтобы человека улучшить и таким образом его не просто поставить в центр нашего мира, а его ещё и возвысить над нашим миром.
Методы, которыми этого предполагается добиться, в общем укладываются в такую околосоветскую рациональную идеологию.
Так. Электрификация всей страны?
Ну, в общем, да. Всемирное научно-техническое развитие. При этом снятие всяких там досадных ограничений, которые ставятся на пути научного прогресса из разных там надуманных опасений. Например, клонирование человека. Что это, вы думали? Внезапно во многих странах натурально уголовное преступление.
Да.
Хотя, казалось бы, чего такого. Да, кому какое дело. Борьба за то, чтобы человека улучшить в самом бытовом смысле, то есть чтобы он не болел, не старел в идеале, долго жил, не бухал или, по крайней мере, употреблял что-нибудь такое, что не губило бы его здоровье — и психическое, и физическое тоже. Чтобы он там мог видеть на километр мелкие буквы.
Вот это мне не помешало бы.
Да. А что, у тебя дальнозоркость, по-моему?
Уже нет, уже старческая. Она, знаешь как, была дальнозоркость, теперь лёгкая близорукость, а потом опять будет дальнозоркость. Это уже проверено. К бабке не ходи.
Я помню, что ты, когда мы маленькие были, прозревал там какие-то поезда на многие километры от нас, когда все остальные говорили: нет, там никакого поезда и быть не может, а вот он. А он взял и появился.
Нет, к сожалению, долгие годы сидения за компьютером сделали своё грязное дело.
Понятно, с прозреванием уже всё.
Да, прозревать могу только в бинокль теперь.
Да. Ну и вот теоретически это даже может перетекать в иммортализм.
Да. Есть, как ни странно, и такая тоже научная, ну, не научная пока что, а такая, скорее, идейная школа мысли о том, что человек может достичь бессмертия. Причём не в смысле после смерти проснуться в раю с яблоками опять, а в самом прямом: чтобы не умирать от старости и в идеале вообще не умирать разными способами.
Да. И более того, чтобы это был выбор человека — умирать ему или нет. Что хочет, то и делает, пускай.
Да. Итак, какие же, собственно, технологии, которые мы, если не можем полностью воплотить, то хотя бы можем вообразить? Какие технологии могут нам помочь в благом деле трансгуманизма?
Очень просто. Загружать себя в компьютер. Нейроинтерфейсы, все дела. Самое очевидное, что приходит в голову.
Ну, для начала, да. Это, правда, ты как-то немножко далеко хватил, в смысле прямо выполнимого горизонта. То есть вообще нейрокомпьютерный интерфейс, чтобы вам не надо было щёлкать мышкой и набирать всякие format C и нажимать Enter, а чтобы вы просто подумали: format C, — он уже, хоп, и случился. Или чтобы вы без всяких курсоров могли просто поглядеть на какой-нибудь ярлычок, он бы раз — и открылся. Двойной щелчок сделался сам.
Да, два раза мигнули, а он и открылся. Вот знаешь, думаешь, веришь, нет, мне такой не хватает. Я много за компьютером времени провожу, и порой меня начинает раздражать, как медленно всё происходит, когда приходится этими мясными пальцами куда-то нажимать. Пока нервный импульс туда дойдёт, ты уже хочешь что-то другое сделать, а пальцы всё ещё нажимают. Вот было бы круто, если бы был нейроинтерфейс.
Когда я 20 лет назад тебе сказал, что было бы очень хорошо подключить своё сознание к какой-нибудь сети компьютерной, а самому лежать спокойно на кушеточке…
А я тебе что, крестом и кадилом тебя осадил?
Нет, ты стал говорить, что вот был фильм о газонокосильщике, где один вот так тоже подключился, и что из этого хорошего вышло? Ничего.
Это, если что, триллер старинный. Сейчас его уже никто не помнит, но тогда было популярно, потому что там были компьютерные спецэффекты, которые сейчас где-то, знаете, на таком уровне, что первый Doom даже и то лучше выглядел. Но тогда это было круто.
Тем не менее, такие вот шаги в сторону того, чтобы прям силой мысли влиять на машину, уже достаточно давно предпринимаются. И даже были достигнуты определённые успехи. Например, проводились эксперименты на всяких там тараканах, крысах и тому подобном. Вживлялись там всякие чипы вместо мозгов, ну или вместо части мозгов. И получался такой биоробот фактически.
Ого!
Да. Потом был, например, на жуках проведён эксперимент, когда им вообще заменили, я так понял, большую часть нервной системы на чипы. И даже удалось, знаешь, полетать, управляя жуком с джойстика, не знаю, с чего они это делали.
Ничего себе, жук-киборг.
Да, получился жук-киборг. Один из жуков даже целых полчаса пролетал таким образом под управлением.
А потом умер, очевидно.
Потом, видимо, да. Что-то у него там закоротило всё-таки. Это всё такое дело пока не изученное и всё такое.
Потом к этому близко примыкает киборгизация.
Да, да. Киборг — это сокращённо просто кибернетический организм, то есть это организм, в котором есть некие электромеханические или чисто электронные компоненты.
Вот я, Домнин, как сейчас помню, когда я впервые впечатлился словом «киборг» и вообще понятием киборга, это когда я играл первый раз в Tiberian Sun. И там были такие, я не помню, у Нода или у кого-то…
У Нода.
Да, да, да. У Нода были киборги, в которых можно было пострелять, у них отваливались ноги, и они начинали ползать.
Они продолжали ползать и стрелять.
Да, такие… Я так думаю: ну, круто, киборги, что творят-то без рук, без ног.
Ты ещё даже не знаешь этой хитрой тактики. Когда строилось три подземных БТРа, в них сажалось 14 киборгов и киборг-коммандо с плазменной пушкой, и высаживали их рядом с харвестерами противника на тибериумном поле. Цимес в том, что киборгов на тиберии очень трудно убить. Они вместо того, чтобы от него подыхать, как нормальная пехота, от него, наоборот, лечатся. Причём даже с оторванными ногами.
То есть ноги отрастают у них?
Нет, ноги не отрастают, но здоровье восстанавливается. Они как бы всё те же самые. Таким образом, на уничтожение харвестеров противник сдуру прибегал и пытался их там уничтожить. А их мало того что на тиберии трудно убить, так ещё и нельзя раздавить. Единственная пехота, которую нельзя давить. Таким образом, противник, как правило, терпел разгромное поражение, и можно было тёпленьким его брать.
Да, брать его тёпленьким.
Ну, в общем, киборг, в принципе, — это любой из нас, если он носит очки. Я вот киборг, например.
Я вот тоже сейчас сижу в очках, потому что дома линзы не ношу.
С линзами я тоже буду киборг, потому что это практически имплант. Со всякими зубами вставленными тоже будете киборги.
О, это я уже давно, значит, киборг.
Давно и надёжно. С моими гнилыми зубами.
Да уж. На первом этаже у нас живёт тётушка Алла, которая давным-давно вместо своих-то убитых суставов имеет какие-то железные. Из титана, очевидно, сделанные.
Да, из титана, из какого-то. За счёт этого она всё ещё способна как-то передвигаться. То есть она тоже киборг фактически.
Да, она тоже киборг. Но вообще, разумеется, нас интересуют больше киборги какие-то такие, чтобы у них было что-нибудь такое бионическое. То есть, с одной стороны, повторяющее форму реальной конечности более-менее, то есть чтобы была там рука, на ней пять пальцев, чтобы они шевелились, чтобы локтевой сустав был и всё такое. И всё это, разумеется, во-первых, электронное, а во-вторых, чтобы оно было не от кнопок там каких-нибудь или от пультов, а усилием мысли.
И вы будете как бы удивлены, но таких, в общем, довольно много. Я перед тем, как мы этот выпуск стали записывать, я просмотрел нарочно серию видеороликов научно-популярных, где демонстрировались как раз люди с разными там оторванными руками и ногами, которые благодаря таким протезам могли, в общем, на человека быть похожими.
Я думал, ты скажешь: я просмотрел серию «Спецагента Арчера», где там они Барри сделали, бионического.
Ты больше по делам. Я смотрел, собственно, например, в сюжете Джона Хопкинса какого-то мужика, который потерял от рака левую руку выше локтя. Ему вживили в культю такой металлический стержень, на который она надевается. А потом, собственно, ему нацепили, он там показывал, как он кружки всякие брал, поднимал, кепку на себя надевал этой рукой и так далее. Ему, правда, с собой её не дают, потому что, видимо, не доверяют. Только внутри можно носить, и это очень жалко.
А потом, например, я видел другого мужика, у которого такая бионическая — то есть если бы он был в длинном рукаве и в перчатке, я бы даже не понял, что у него протез, — полностью повторяющая форму рука, которая нормально всё делает. Единственное, что у него большой палец почему-то приходится из одного в другое положение приводить другой рукой. То есть он всем шевелится, но он может либо в нижнем положении быть, либо в верхнем. Из-за этого немножко неудобно.
Недоработочка.
Но это всё-таки прототип пока что. И потом я видел даже одного какого-то деда, который обе руки потерял. То есть он вообще без рук совсем. Ему надевают сперва на него такой из пластика своего рода жилет, только без дырок для рук, за их полным отсутствием. Этот самый жилет проводит его нервные импульсы. И к нему снаружи крепятся два плеча, от которых натуральные руки. И вот он так может обеими руками бионическими пользоваться.
То есть усилием мысли?
Да, именно усилием мысли. Причём пока что это ещё довольно неуклюжий прототип, потому что нужно именно целенаправленно думать так: указательный палец так, средний сяк, повернуть так-то. Надо всё это достаточно чётко для себя формулировать, потому что без этого он достаточно грубо работает. Ну и плюс всё-таки до того, чтобы там, как в кино, прыгать, скакать и стрелять из пулемёта, до этого ещё далеко. Потому что руки достаточно медленные, они достаточно, я думаю, хрупкие. Так просто ими проламывать черепа, как в Deus Ex…
Да, и стены ломать не получится.
Но это всё, видимо, вопрос времени, практики и развития техники. Потому что даже, кстати, в том же Deus Ex, во второй части, в ролике, когда своими новыми руками этот самый Адам пытался взять стакан с виски, он его случайно расколотил, слишком сильно сжал. Так что да, это, в общем, может быть проблемой.
Ножные протезы работают гораздо лучше просто потому, что там гораздо меньше всяких мелких движений. И там, в общем, надо что? Чтобы колено гнулось и чтобы голеностоп мог вверх-вниз немного.
Ну да. Всё-таки ноги, конечно, не выполняют такой сложной работы, какую мы выполняем пальцами. И для того, чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на то, какие области головного мозга отвечают за, скажем, мелкую моторику пальцев и за ноги, например, моторику ног. То есть ногами, я думаю, вы не сможете делать такие вещи, которые вы делаете пальцами рук. И там действительно значительно большая зона головного мозга отвечает за работу пальцами, руками, потому что мы ими делаем очень много всего.
Понятно, что если так вышло, что родился человек без руки, так было у печально известных детей талидомида, у них, как отмечают исследования, как раз в голове развиты те части, которые за нужные всякие действия отвечают, потому что у них выбора не было.
Компенсация, конечно. Это как слепые люди начинают лучше слышать.
Да. Ну или, например, бывают люди, которые ушами умеют шевелить.
Да, у меня, например, на ногах достаточно длинные пальцы, причём я ими неплохо владею. Поэтому я часто, например, если уронил там при готовке тряпку со стола, я за ней не нагибаюсь, я её ногой просто поднимаю и кладу на стол. На окружающих обычно действует устрашающе.
Мне надо таращить глаза. Я-то просто уже привычный к этим фокусам. Всё-таки знаю его не первое десятилетие.
А что мы ходим за какими-то руками и ногами? Есть же кохлеарный имплант.
Да, кстати, у кого слух потерян, у кого проблемы со слухом, это специальный прибор, который, собственно, предназначен для того, чтобы, так сказать, компенсировать потерю слуха. Более того, это как бы скорее компенсирует потерю слуха, связанную с сенсорными неполадками. А вот если именно слуховой нерв мёртвый, то тут теоретически, пока это всё вилами на воде писано, может помочь такой специальный стволомозговой имплант, который может этот самый нерв заменить и создать недостающее звено между ухом и мозгами. Пока это всё далеко до этого.
Глаза, кстати, тоже двигаются в этом направлении. Я не так давно читал какую-то статью, где удалось восстановить порядка 200 точек. Человек вообще не видел ничего, а после того, как ему провели операцию, он стал различать предметы, стал телевизор отличать от холодильника фактически на расстоянии. Что для слепого просто манна небесная.
Да, потому что вы ничего не видели, а теперь вы можете ориентироваться в пространстве не просто на ощупь, а как бы как летучая мышь, на расстоянии.
Потом ещё же есть у нас что? Искусственный клапан сердца, например. То же самое.
И даже целое искусственное сердце один раз тоже.
Да. Такое прозрачное, очень похоже, знаете на что? Был такой фантастический фильм «Рипоумен», где вот как раз такие примерно в качестве реквизита показывали. Там просто была идея такого будущего, где людям с отказом внутренних органов предлагали взять в кредит искусственный аналог. Если они не могут заплатить, его из них извлекают, соответственно, они помирают. Я, правда, не очень понял сам посыл фильма. Ну а что? А лучше было бы, если бы они померли за годы до этого, видимо. А злые разработчики сердец чуть ли не насильно, видимо, им другое сердце присадили. Когда они все деньги куда-то ухнули и не смогли платить, забрали его обратно. Ну а что им ещё делать-то, собственно? За свои деньги финансировать очередного циррозного пьяницу?
Да уж. Как-то это странно. Но, к сожалению, с искусственным сердцем пока удалось только сам факт того, что его можно пересадить и оно будет работать, подтвердить. Потому что, к сожалению, пациент там был совсем гнилой. Ему так помирать и так помирать. Его не сердце убило, его догнал амилоидоз.
Да, но это всё-таки сердце — достаточно сложный, скажем так, орган. Его трудно имитировать, эмулировать и так далее. Казалось бы, насос есть насос.
Ну да. Много разных входит в него, выходит из него. Они должны с определённой периодичностью работать. Периодичность сокращения сердца должна зависеть от того, какая физическая нагрузка. Там много нюансов, если в них начинаешь погружаться.
А ещё есть инсулиновая помпа, которая, собственно, тоже может считаться вполне себе имплантом. И как бы тоже люди с инсулиновой помпой, считаю, могут полностью считать себя киборгами.
Ну, не полностью киборгами, а киборгами в принципе. По крайней мере, могут не чувствовать себя, знаете, как таким роботом-пылесосом, который должен возвращаться на базу для подзарядки, а иначе он далеко не уедет. Потому что человек с инсулинозависимым диабетом, он вот примерно такой. То есть он должен возвращаться домой, там у него инсулин, там у него проверка крови.
Ну, или таскать всё это с собой.
Ну, или таскать всё это на себе. Это всё, знаете, не предназначено для всяких падений и тому подобного. Оно очень хрупкое и недорогое, кстати.
Да. Так что да.
Но а если мы, предположим, не железную какую-нибудь руку-ногу прицепим на сервомоторах, а прям натуральную руку возьмём, пришьём? Сейчас у нас такое есть в виде трансплантации разных частей тела от мёртвых.
Или от родственников. Например, почки и прочего.
Ну да. Особенно круто с печенью. Потому что от печени можно половинку аккуратно отрезать, пересадить её, и там обе половинки опять отрастут до цельной. Я с врачом-хирургом, который этим занимался, общался. Спрашиваю: вот можно, допустим, когда у человека отрастёт эта самая печень, можно опять её половину откромсать и опять пересадить кому-нибудь? Он говорит, что это запрещено, потому что даже один случай — это уже серьёзный стресс для организма. Неизвестно, отрастёт она ещё раз или не отрастёт. Ставить такие опыты желания не горит.
Как у ящерицы.
Да, тут вопрос такой.
Теоретически на данный момент что ещё пересаживают? Руку, например. Если оторвало у вас руку ниже локтя, можно пришить другую. Можно и свою пришить, если её не в клочья порвало. Можно пришить от свежеумершего. Я читал про случай, когда он, правда, разбирался больше не по трансплантологии, а по психиатрии. Случай, когда пациенту пришили вместо его руки руку какого-то умершего таксиста, разбившегося на машине. Хотя мало ли от чего может умереть таксист. В общем, он выработал какую-то странную фобию в отношении этой руки, воспринимал её как чужую. В общем, кончилось тем, что её пришлось удалить и оставить его так. Он наконец вздохнул спокойно. Что-то у него в голове перемкнуло от этого.
Такое, в общем-то, бывает и с самыми обычными людьми. Они начинают воспринимать одну из своих рук, допустим, как чужую, отделённую своей волей, которая их там душит или ещё что-нибудь. Понятно, что рука совершенно нормальная, это у них всё в башке. Такое своеобразное раздвоение личности случилось с рукой. Но вот да, проблема, как я вижу, схожая.
Потом я читал про несколько случаев восстановления лица, когда потерявшему из-за чего-нибудь лицо человеку потом пришивали чужое лицо, какое-нибудь мёртвое. И оно, в общем, приживалось более-менее. Правда, было опухшим поначалу, но даже это лучше, чем то, что было раньше. Какая-то американская тётка, например, и её муж на почве то ли алкоголизма, то ли, может, ещё чего… Факт в том, что он выпалил ей в лицо из дробовика, а потом сам себе мозги вышиб. Ну, в общем, себе-то он вышиб качественно, а ей просто лицо снесло. Остались там глаза и всё, больше ничего. Её больше всего, как она говорила, бесило не то, что она стала выглядеть как неведомое чудище, а то, что она не может поесть пиццу или гамбургер, а вынуждена питаться всё время жидкой пищей.
Ну да, это отстой, скажем прямо.
Да. Поэтому, когда ей присадили лицо какой-то другой тётки, несмотря на то что она была поначалу довольно опухшая, она первым делом пошла есть пиццу и гамбургеры.
Судя по тому, что ей это удалось, лицо нормально село.
Лицо прижилось.
Да, прижилось.
Но вот вы понимаете, это всё-таки надо у кого-то мёртвого ждать, пока кто-то там умрёт, и так далее. Получается что-то вроде, знаете, как в «Голове профессора Доуэля» было, у Беляева. Когда, помнишь, там была девица какая-то, ну, вернее, голова девицы, которой надо было подыскать тело. Ей предлагалось на выбор тело какой-то просто рабочей девицы и тело какой-то танцовщицы. Но у неё там была какая-то язва на ноге, и у доктора это вызывало опасения. Девица упёрлась, сказала, что она артистка, что ей не годится тело какой-то там уборщицы, ей надо обязательно, чтобы красиво. Но, в общем, оказалось, что это красиво, началось заражение, и пришлось ногу оттяпать. А потом оказалось, что и ноги тоже мало, и пришлось опять голову пересадить на отдельное питание.
Да уж.
Так что, может, лучше как-нибудь вырастить руки, ноги или что вам там надо, печень новую, глаза какие-нибудь? Нельзя ли вырастить эти органы в какой-нибудь банке, например?
Было бы круто.
Было бы круто. Да, но пока у нас не очень… У нас даже, мне кажется, близко нет представления о том, как бы это сделать. Потому что тут у нас вариантов два.
Первый — это использовать стволовые клетки и управлять их развитием таким образом, чтобы получилась рука. Ну или там глаза, допустим. Минус в том, что пока до этого ещё очень далеко. Мы со стволовыми клетками пока, знаете, там большая часть лечения довольно мошеннического вида. На всяких там богатых стариков, которые верят, что потом у них что-то там омолодится от этого. Есть, безусловно, вполне работающие методы терапии со стволовыми клетками, но до выращивания рук-ног пока мы ещё не дошли.
Вариант номер два. Почему бы нам не сделать клона нашего пациента и не потрошить его на органы?
Как же, Домнин, это же неэтично. А клон как же будет без органов проживать?
Как-то будет не очень сильно этично. Это больше напоминает, знаете, что гражданина Сиро Исии и его отряд 731, где…
Да уж, с брёвнами.
Да. Понадобились, допустим, препараты внутренних органов, чтобы, так сказать, можно было сравнивать с органами заболевших. Очень просто. Берём, значит, бревно, наркоз, вскрываем, значит, удалили там сердце, печень, лёгкое, желудок, поджелудочную, значит, всё, положили. А этого, значит, за руки, за ноги…
Развивается в эмбрион, потом в плод, плод потом родится, и получается человек теоретически, который содержит всю генную информацию из донора этого самого клеточного материала. И, по идее, он должен будет вырасти точно таким.
На самом деле он не вырастет точно таким.
Конечно, он не вырастет точно таким, потому что для этого есть объективные причины. Дело в том, что любой организм проходит в своём развитии значительное количество фаз, когда происходит преобразование его исключительно из-за влияния внешней среды. И понятно, что клон не будет выращиваться в тех же самых условиях, в каких рос оригинал. И отличаться он может весьма значительно. Он, конечно, будет иметь, наверное, тот же набор генетического материала, но при всём при этом он даже выглядеть может по-другому. Потому что различные гены включаются и выключаются под воздействием окружающей среды. Совершенно не ясно, например, каким образом на него повлияет то, что он выращивался в утробе. Неясно, каким образом на него повлияет процесс родов какой-нибудь. Может, он родится быстро, у него будет атмосферный удар. У моего сына, например, был атмосферный удар. Может быть, это на его внешность как-то ещё повлияет. Короче, там всё это очень трудно прогнозируемо. И уж точно он будет совершенно другой личностью, не имеющей ничего общего с донором. Потому что все думают, что он будет ровно такой же, просто полная копия. С чего ему быть полной копией? Бытие определяет сознание.
Мне вспоминается художественный фильм про судью Дредда. Не тот, который новый, а тот, который старый, где такие болванки плавают в растворе. И ты такой раз — там кровь сдал, и они все такие ж-ж-ж — и в твою копию превратились. Это вообще прекрасно. Вот так клонирование.
Да уж, клонирование там мощное было. Мы так плохо живём. Предъявите технологии.
Да уж. Если вы такие умные, где же ваши деньги? Непонятно.
Действительно, где наши деньги?
Да, ну вот и они так же.
Значит, что ещё тут с клонами может быть? Во-первых, да, неэтично их потрошить на органы, как-то нехорошо выходит. Типичные страшилки про клонирование были в том, что там какой-нибудь диктатор сможет создать огромную армию клонов, и тогда…
А тогда что? Что тогда будет?
Вот что тогда будет? Да, у него будет армия младенцев, во-первых, которых нужно будет кормить, поить.
Вырастить, да.
Там половина из них от чего-то помрёт. Вдруг окажется, что что-то пошло не так, а оказалось, что это только через 10 лет всё выползло на поверхность.
Горбатые оказались.
Да, оказались. На самом деле, да. Половина из них оказалась там какие-нибудь пацифисты убеждённые или уголовники какие-нибудь непримиримые. В общем, оказалось, что гражданин просто увеличил население своей страны на N человек очень дорогостоящим и задротным способом.
Да, не знаю. Иммигрантов завести — был бы примерно такой результат, на самом деле.
Или программу материнского капитала организовать какую-нибудь, я не знаю.
Да, у нас все понеслись. Единственное, что надо разъяснительную программу вводить, а то некоторые плохо понимают, что это за маткапитал, а потом присаживаются на нары.
Как это так возможно?
А так, что маткапитал — это не подарок какой-то им за то, что они такие молодцы. Это средство на развитие их детей. А они его норовят прогулять на что-нибудь. Вот таких хватают за шиворот и сажают. Я нарочно это говорю, чтобы было веселее.
Так что с клонированием пока не очень понятно, во-первых, для чего это нужно, кроме чисто теоретического because we can такого довода. То есть понятно, что наука так или иначе развивается по принципу: а что если? Часто, если это не дорогостоящие исследования. Но тут потом ещё разные проблемы. Мы не будем говорить про всякие этические, религиозные вопросы. А если он узнает, что он всего лишь копия Ивана Ивановича?
Мне трудно это понять. Во-первых, это не копия целиком. Во-вторых, то, что там какой-то генматериал какого-то Ивана Ивановича, мне было бы абсолютно наплевать. Какая мне разница до Ивана Ивановича? Я совершенно отдельный человек.
Религии тоже не добавляют спокойствия, потому что, понимаете, тут и без того все эти вопросы с эмбрионами и опытами над ними вызывают разные вопросы о том, откуда возьмётся душа, например, у этого клона. Не будет ли он без души? Может, он будет какой-нибудь злой, приспешник дьявола, слуга дьявола будет. Сатана какой-нибудь там в нём, адский князь мира сего.
Но, в общем, да, это всё трудно.
Потом чисто правовой аспект. Вот у нас, например, по результатам клонирования вывелся какой-нибудь клон номер один. Кто он такой с точки зрения закона? Потому что даже не вполне ясно, что он человек. То есть если он человек, то где его мама с папой, откуда он взялся, кто он такой, как его зарегистрировать, записать, что ли? Потому что без госрегистрации всё равно никакими правами пользоваться не получится.
Какое у него отчество будет?
Да, то есть получится, что это, да, Полиграф Полиграфович Шариков такой выйдет своего рода. И, в общем, на этом строится в фантастике очень много всякой философии о том, что вот будет мрачное будущее, где клонов массово делают злые корпорации, и по закону эти клоны являются их собственностью, то есть это такое новое рабство.
Да, получается.
Или вот как в «Бегущем по лезвию», где есть репликанты, которые как бы искусственные люди с искусственной памятью и которые живут при этом довольно недолго. А им хочется долго, когда они об этом узнают, а нельзя. Поэтому они немножко остро на это реагируют.
Так что во многих странах, например, в Испании, в Колумбии… Почему, интересно, в Колумбии? В Колумбии нет других занятий, кроме как интересоваться клонированием человека?
Я думаю, они интересуются всем незаконным. В Колумбии.
Ну там, видимо, да. Очередной Эскобар решит: а почему мне не клонировать самого себя и, допустим, не знаю, просто так, для смеха? Деньги всё равно девать некуда.
Может быть, поэтому. Ты не понимаешь, это новое направление бизнеса. Гораздо более безопасное, чем выращивать наркоту, возить её куда-то на подлодках. Клонов развести.
Клонов развести и продавать их там, я не знаю, кому-нибудь.
И на органы.
Так а что на органы? Ты думаешь, мне кажется, очень даже прибыльный бизнес.
В начале 90-х, между прочим, всех стращали чёрным бизнесом трансплантации по ящику.
Да?
Да. Я смотрел передачу, я не очень понял, что это и зачем это, почему это. Я был маленький, но я вообще понял, что это уже что-то плохое.
Да, до добра не доведёт трансплантация.
Да, совершенно.
Такой вот получается интересный вопрос. Ну а чтобы полностью это привязать к нашему трансгуманизму, давай поговорим про перенос сознания, про экзокортекс так называемый. Есть и такой. Такую искусственную кору мозга, которая может… Либо если человек какие-то травмы перенёс, или, может быть, родился инвалидом без мозгов, хотя кругом полно людей без мозгов, и они не чувствуют себя инвалидами, — но вот некоторым из них можно было бы установить экзокортекс, и тогда бы они резко поумнели. Теоретически это может быть такой, знаете, мозгопроцессорный симбиоз, что ли. Получается нечто среднее между естественным компьютером, процессором на биологических нейронах. Я очень грубо всё это объясняю, чтобы было просто понятней. Получится что-то вот такое, типа киборга с такими полукомпьютерными мозгами интересными.
Ну, по сути, да. Это эдакий протез, нейропротез, который каким-то образом сопрягается с корой головного мозга и может выполнять какие-то мыслительные функции. Например, хранение информации или обработку информации. Понятно, что если у вас есть такая штука, вы обрабатывать информацию можете гораздо быстрее. Потому что мозг человека, на самом деле, очень-очень быстрый процессор сам по себе, но проблема в том, что процессор этот очень многопоточный, то есть очень много всего происходит одновременно. Он работает не настолько быстро, то есть он быстрый с точки зрения того, как мы можем много информации обработать сразу.
Да, в целом.
Если компьютерный процессор, например, интеловский, армовский или AMD, неважно какой, — они быстро-быстро-быстро выполняют ограниченный набор разных команд, мозг человека работает по другому принципу. Он достаточно медленно, по сравнению с этими силиконовыми, то есть кремниевыми процессорами, он достаточно медленно обрабатывает большое количество информации одновременно. И если у нас есть такой экзокортекс, мы можем совместить преимущества обеих систем в некотором роде.
Я так понимаю, что пока всё это достаточно теоретически выглядит, потому что сопрягать непонятно как. Это так называемая теория физикализма, на которой всё это базируется. Главный проповедник физикализма — это Кристоф Кох. Он нейробиолог.
Это не тот, который палочку Коха изобрёл?
Не тот. И не тот Альфред Кох, который был у нас вице-премьером и хохотал из ящика, говорил, какие эти русские быдло все. Это другой Кох, это очень распространённая фамилия. Был Эрих Кох такой, например, гауляйтер Восточной Пруссии.
С чем мы его и поздравляем.
Поздравляем, да. Ну, короче, эта фамилия абсолютно типичная для немцев.
Так вот, он считал, и считает сейчас, что сознание — это часть материального мира. Оно обуславливается только лишь математикой, логикой, законами физики, химии и биологии. Сознание не является проявлением каких-либо магических или потусторонних феноменов. В общем, христиане и прочие религиозные люди руки не подадут за такое. А также не подадут, например, солипсисты разные, другие философы. Но я подозреваю, что Коха это всё совершенно не расстраивает, как и других физикалистов.
Между прочим, это отсылает, знаешь, к какому направлению мысли ещё 18 века? Так называемый вульгарный материализм, если я ничего не путаю, потому что я очень давно изучал эту философию. Ещё в 10-м классе был, когда я всё это изучал. А постулат этого вульгарного материализма, например, такой: мысль вырабатывается мозгом так же, как желчь вырабатывается печенью.
Прекрасно.
Понятно, что с современной точки зрения это всё чепуха, но видно, что физикализм — из этого у него ноги и растут.
Упрощают, короче, до нельзя.
Нет, я имел в виду то, что вульгарный материализм в 18 веке был адски смелой мыслью.
А, ну это да, в 18 веке, конечно.
Да, я про это говорил.
Сейчас ведутся пока что работы не по переносу чего-то куда-то, а сначала надо понять, во-первых, что мы переносим.
И как оно работает.
Да, поэтому сейчас ведётся довольно большое количество проектов, которые пытаются создать более или менее полноценную модель человеческого мозга. Ну или хотя бы её части какой-то.
Да, что достаточно сложно сделать, потому что человеческий мозг представляет собой здоровенный сгусток нервов и всяких синапсов, и прочего. Они друг с другом настолько хитро связаны, там огромное количество связей между ними, которые смоделировать чисто с математической точки зрения и с компьютерной точки зрения очень и очень проблематично целиком и полностью. Поэтому я так понимаю, что модели, которые используются в настоящее время, являются достаточно грубыми.
Приблизительными, да. Приблизительными, потому что, в принципе, все модели, которые мы в состоянии построить, являются приближением реальности и реальность полностью не отражают.
Ну, потому что да, мозг до сих пор достаточно малоизучен, если так брать. Потому что вот я прочитал про интересный случай. Пациент, который после автокатастрофы не то чтобы дураком стал или ещё чего-то, он потерял способность нормально пользоваться языком. В смысле, не органом, а языком как инструментом, разговором. Он как бы говорит нормально, не шепелявит, не заикается, не запинается. Просто у него слова в какую-то… Короче, он все слова произносит с большим количеством ошибок.
Ничего себе.
То есть, не знаю, вместо «я закрыл дверь» он скажет «я покрыл дрель». Из-за этого его очень трудно понимать. Потом он совершенно потерял способность писать. Когда его просили написать своё имя, он написал длинный, до конца листа, ряд каких-то просто согласных букв без всякой связи со своим настоящим именем. Я не знаю, вылечили его или не очень, но факт в том, что такой случай был.
И тут ещё надо понимать вот что: по всей видимости, мозг наш работает таким образом, что он связан ещё и с какими-то эмоциональными вопросами. И вообще там гормоны же вырабатываются в определённых частях мозга и так далее. Всякие регуляторные функции организма сосредоточены в достаточно древних частях мозга. Так вот, проблема ещё и в том, что мы не очень понимаем, насколько наш интеллект и наше сознание зависят от вот этих вот гормональных вещей и от того, как вообще там всё устроено.
Потому что, например, очень неплохо описан в медицинской литературе случай, когда мужику пробило, по-моему, то ли арматурой…
Да, арматуриной бригадиру железнодорожному.
Да, да, да, пробило башку. И что там с ним было-то, не помнишь?
Он как-то странно стал вести себя, то есть он, по-моему, лишился возможности испытывать или нормально проявлять эмоции.
Никаких, скажем так, эмоций вообще, в принципе, перестал проявлять. И вообще говоря, это тоже достаточно проблематичная ситуация, когда ты обитаешь в человеческом обществе и люди друг с другом общаются, в том числе считывая эмоции друг друга, смотрят, кто расстроен, кто не расстроен, кто чего там. А этот товарищ — его жизнь гораздо стала сложнее после того, как он утратил возможность воспринимать эмоции других людей и выражать эмоции самостоятельно.
Обратный пример. Одна девушка достаточно молодая внезапно проснулась и поняла, что совершенно разучилась управлять своим телом. То есть вообще ни рукой, ни ногой, ничего. И глазами мигнуть нормально.
И да, её после терапии удалось научить управлять своим телом примерно как эти самые протезированные товарищи своими протезами поначалу учатся управлять. Им надо смотреть за своей новой рукой, чтобы она брала то, что надо, и двигалась так, как надо. Потом они начинают более-менее вслепую этим управлять. Вот у неё было так же, только с её родным телом. И она сейчас живёт и работает, и вроде нормально себя чувствует. У неё всё выучено, но понятно, что это выглядит немного неестественно. От этого люди её воспринимают странно. Некоторые её на грани зловещей долины, про которую мы уже говорили, воспринимают.
А давай поясним тем, кто не слушал нас про всякую робототехнику и прочие такие вещи. Это когда у вас есть роботизированная система, которая мимикрирует под человека, то есть, например, робот какой-то, человеческая голова и так далее, но она делает это достаточно точно, но недостаточно точно, чтобы человека обмануть. И получается какая-то неестественность, какая-то фальшивость ощущается. И вот при определённом сочетании вот этих небольших деталей, которые делают однозначным совершенно, что то, что перед вами, — это не человек, это выглядит прям очень пугающе, очень прям крипи-крипи. Это вот называется эффект зловещей долины.
Почему долины? Потому что если бы это была голова, допустим, антропоморфной собаки, то всё было бы нормально. Но по мере приближения черт к человеческим они вроде как становятся приятнее, приятнее, а потом хоп — и когда оно почти как человек, но не человек, проваливается вниз вот эта приятность. Получается такая долина на графике, где оно в полный ужас повергает людей. Они начинают пугаться. А вот когда совсем похоже, почти идентично человеку, уже нормально воспринимается.
Учитывая, что все эти клоны, переселение сознания, чтобы это сознание где-то хранилось… Теоретически это может быть какая-то компьютерная нейросеть, в которую это сознание переехало. И тут возникает вопрос о том, что делает человека человеком. Потому что если клон, понятно, неведомо откуда взялся, но вот мы этого, допустим, клона, который, не знаю, какой-нибудь с неразвитым мозгом, предположим… Я не знаю, как это ещё фантастически описать. Или, может быть, у него какая-то личность и была бы, но мы в неё, значит, подселяем, вытесняем её, подселяем чужую какую-то. Вот каким образом будет понятно, что это именно человек? Потому что тот человек, который был Иван Петров, он умер. Мы его сознание перенесли на жёсткий диск. Ну ладно, к тому времени будет уже не жёсткий диск, а какой-нибудь там, не знаю…
Какой-то носитель, назовём его так. SSD-накопитель какой-нибудь совершенно фэнтезийный.
Мы перенесли его, допустим, сознание в искусственно выращенного там андроида какого-нибудь, репликанта. Вот почему это снова Иван Петров? Только потому, что он говорит, что он Иван Петров? Резервная копия Ивана Петрова с прошлого четверга. А если тот Иван Петров, он ещё, наоборот, живой, в смысле он и в нейросети живой, и сам по себе живой, а тут ещё мы сделали репликанта Ивана Петрова? Как быть?
Да, ну это знаешь, это как с телепортацией. Мне нравится вот аналогия, это ровно та же самая. То есть давайте себе представим на секундочку, что у нас есть два устройства, которые позволяют перемещаться в мгновение ока между друг другом. То есть два телепорта фактически. Вы заходите в этот телепорт, исчезаете и появляетесь тут же в другом. Вот то, что появилось в другом, — это всё ещё вы или уже нет?
Или уже не вы.
Ну, это известный парадокс дедушкиного топора.
Да, да, да. Более того, там вопрос ещё и в другом заключается. Если телепорт собрал вас на второй стороне, то обязательно ли вас разбирать на первой стороне? То есть понятно, что мы можем не передавать все ваши молекулы и атомы, тело, из которого вы состоите, а просто передавать информацию каким-то образом о том, как всё было у вас устроено в вашем организме. То вас разбирать, может быть, и не надо. И если его разбирать не надо, то, может быть, у нас теперь уже два организма, которые считают, что они Иван Петров или Фёдор Семёнович Сидоров. И какой из них теперь настоящий, а какой ненастоящий?
Да, тут, понимаешь, такой ещё вопрос: что они считают — мало ли что они там считают. В сказках Волкова про Изумрудный город, там в третьей части, герои попадают в страну семи подземных королей. У них там такой своеобразный способ тоже трансгуманизма. Они этих королей, поскольку у них целых семь династий, которые по переменам должны править, поскольку они совершенно разорили всю страну тем, что целых семь королевских дворов надо содержать, — они шесть из них погружают в анабиоз. И действует только тот, который правит сейчас. Но он на самом деле не правит, он по-прежнему пьянствует и гуляет, пользуясь тем, что ему можно два месяца в году это делать, а за них всех правит министр.
Но факт тот, что когда они из этого анабиоза просыпаются, они ничего не помнят и ведут себя как малые дети совсем.
Прекрасно.
Их надо ускоренным способом, ну там за неделю с небольшим можно выучить, как сидеть, говорить, ходить, ложку держать. Потом объяснить, кто они такие: что вы там король Арбусто, это ваша жена, королева такая-то, это кто-то ещё. И оно у них довольно быстро возвращается.
Это что-то вообще какой-то хардкорный киберпанк, я смотрю, у этого товарища в Изумрудном городе.
Кончилось это тем, что, когда у них вышел небольшой конфликт, эти все короли… Там был нарушен механизм анабиоза, и страна чуть не развалилась к чертям. Когда его свели снова, все короли тут же замыслили заговор, чтобы усыпить всех остальных к чёртовой матери и их оставить. И все с этим явились к министру. И они, значит, по совету Страшилы Мудрого, просто сделали следующее: усыпили всех, а когда они проснулись, сказали им, что они там всякие токари, пахари, портные, рабочие, колхозники. И монархи тут же все куда-то делись, все стали рабочими и колхозниками. И там такой был коллективный заговор всей страны, чтобы фактически заменить личность этих самых королей на другую.
Внушить им ложную память. Давно бы так сделали.
Да. Они там, кстати, очень удивились, что им это не приходило ни разу в голову. Лопухи.
Да. Так вот, о чём я это говорю? О том, что все эти переносы сознания, они, знаешь, очень сомнительные. Вот откуда я знаю, что мне действительно перенесли сознание? Или что мне его не переносили, а я вот действительно родился 30 лет назад и вот сижу сейчас?
Откуда ты вообще знаешь, что ты сидишь сейчас где-то, начнём с этого? А всё, что вокруг тебя происходит, не является предметом твоей бурной фантазии. А ты где-нибудь там в банке плаваешь или, не приведи господи, вообще в электронном виде находишься.
В электронном виде. Потому что мы же уже, по-моему, говорили в этом подкасте, что есть достаточно интересная и занимательная теория, что мы все живём в симуляции. И путём нехитрых логических рассуждений можно легко показать, что вероятность того, что мы живём в симуляции, достаточно высокая. Она гораздо выше, чем вероятность того, что мы живём не в симуляции.
Работает это следующим образом. Давайте себе представим, что наш научно-технический прогресс шагнул так далеко — в принципе, он уже достаточно близко к этому моменту, — что мы можем симулировать при помощи наших компьютеров других живых существ. Например, нас самих, то есть людей. У нас какие-то крутые суперкомпьютеры, они там квантовые, я не знаю, на каких-то новых физических принципах, всё обсчитывают очень быстро, и мы симулируем большое количество людей.
Для чего мы это делаем? Может быть, мы это делаем для того, чтобы посмотреть, как, например, развивалась история человечества.
Да просто с точки зрения этологии.
Да, да, да. Такой вот эксперимент. И, в общем, мы начинаем симулировать всё это дело. А поскольку мы умные, мы начинаем таких экспериментов огромное количество. Потому что численные средства нам позволяют. Ну и, соответственно, в этих компьютерах человечество развивается в каждой из этих моделей каким-то образом. В некоторых из этих моделей человечество развивается до современного состояния, в некоторых из этих моделей оно там себя не поубивает в ходе ядерного конфликта, а изобретёт тоже компьютеры для симулирования, начнёт симулировать как бы самих себя. То есть симуляция в симуляции.
И нетрудно видеть, что если следовать вот этой нехитрой логике, может оказаться, что симулированных живых организмов, на самом деле, организмов, которые живут в симуляции, их должно быть в принципе больше, чем организмов, которые изначально их симулируют. Потому что если нас, например, несколько, пусть у нас будет 10 миллиардов или 12 миллиардов человек, мы можем симулировать триллионы, я не знаю, триллионы триллионов этих всяких организмов. И уже вот если математическим понятием вероятности здесь оперировать, получается, что вероятность того, что в каждый конкретный момент времени какое-то разумное живое существо находится внутри симуляции, является очень близкой к единице.
В общем, да, вы поняли. То есть мы можем на самом деле говорить, думать, что мы сейчас сидим с Домниным и говорим в микрофоны. Я в Стокгольме, он в Москве. А на самом деле всё это происходит где-то, я не знаю, на жёстком диске и в памяти у какого-то суперпродвинутого, я не знаю, варианта человечества, который просто симулирует свою историю.
Или не человечества.
Более того, можно даже такой привести пример. Я, например, маленьким читал научно-фантастический рассказ «Боги микрокосмоса». Там был какой-то гениальный учёный Киддер, который, чтобы ускорить свою научную деятельность, понял, что просто сам по себе не успевает всё, что ему хочется изучать. Он создал искусственную жизнь, её очень быстро проэволюционировал. Она такая очень быстро живущая и быстро умирающая, за счёт этого быстро эволюционирующая. И она у него постепенно развилась из всяких водоплавающих до ползающих, потом постепенно до первобытной и разумной жизни. Он их стал всячески курощать, то есть устраивать им всякие фокусы типа «жить или умирать — выбор за вами». И там, допустим, устраивал опускающийся потолок. Они там частью погибли в разных комнатах, а в одной комнате они построили какую-то колонну совершенно непробиваемую, подпёрли потолок. Он таким образом их стал натаскивать на научную деятельность такими способами. И получился такой микрокосмос у него, который в итоге спас его от уничтожения.
Ну, о чём мы это всё говорим? О том, что тут очень, знаете, поднимаются неудобные вопросы о том, что считать памятью. Может быть, вы — это не вы, а какой-то… Ну, предположим даже, что это всё не иллюзия, что это всё действительно есть. Вот это вот то, что вокруг, то, что вы можете лапами потрогать, всякие там стенки и мониторы, и прочее.
Да, я вот стул потрогаю сейчас.
То, что вы помните, что вы приехали в Москву, допустим, учиться. А что у вас там на родине, допустим, в Твери? Мама с бабушкой.
Никаких мам с бабушкой у вас нет. В Твери вы никогда не были. Вас там две недели назад вывели из банки какой-то, внушили вам воспоминания — и всё. И вообще Твери никакой не существует.
Никакой нет. Там была ядерная война. На самом деле всё это под куполом.
Но, в общем, вы поняли. Филип Дик нам с того света помахивает рукой, затягивается коноплёй.
Да, шлёт пламенный привет. И кричит: ловите наркомана.
Он такой, да.
Так что тут, знаете, вопросы и вопросы.
Значит, чтобы ещё немножко подкрепить всю эту мысль с лежанием мозгов в банках: на настоящий момент действительно немало мозгов лежит в банках. Причём не в кунсткамере, где на них можно посмотреть за деньги.
С жидким азотом, очевидно.
Именно в банках с жидким азотом, в так называемых дьюарах. Дьюар — это был такой учёный, я так понимаю, который разработал термос. Если попросту говорить, типичный дьюар — это именно термос, в котором вы чай носите.
И для чего же, Домнин, люди это делают с собой?
Это, извольте видеть, крионика.
Крионика.
То есть предполагается, что человека можно заморозить, а потом, когда догадаются, как разморозить… То есть вы понимаете некоторые изъяны в этой логике.
В этом плане есть небольшая проблемка.
Мы замораживаем пациента, знаки вопроса, профит.
Это, знаешь, можно примерно из той же, так сказать, оперы: мы сжигаем пациента, потом сохраняем пепел, потому что мы уверены, что когда-нибудь в будущем найдут возможность из пепла всё это восстановить назад.
Как Феникс, да? Проект «Феникс».
Да, да. Так же и здесь.
Пока да, это всё производит впечатление у многих людей от откровенной, ну не то чтобы прям целенаправленной разводки, хотя местами имело место всякое. В США там был какой-то то ли Роберт Нельсон, то ли Ричард Нельсон. Факт тот, что этот Нельсон там довольно здорово скандалился. Потому что он там очень небрежно обращался с деньгами на все эти свои установки, и там у него ещё и постоянно всё шло не так, и всё протухало. В общем, кончилось всё тем, что там были скандалы, суды, крики и обвинения. В общем, много чего было.
То есть много голов потеряли, я так понимаю.
Да. Иногда замораживали именно, собственно, голову, а иногда само тело.
Вот мы, когда говорим про всякую крионическую заморозку, мы представляем себе нечто на манер вот этого самого «Судьи Дредда» или Fallout 4 в завязке. На самом деле всё выглядит немножко не так. Это либо цилиндрические такие ёмкости, похожие на большой титан для воды просто, либо это такой даже, может быть, куб где-то метра четыре ребром, непрозрачный.
Ну такой, да, непрозрачный. В нём плавает сразу несколько человек.
Я так понимаю, в цилиндрических… Вот у нас в России просто используются именно цилиндрические такие термосы, похожие на баки для воды в котельной. В них двойной, разумеется, слой. Из промежутка между внешними стенками выкачан воздух. Туда, значит, засыпан какой-то там…
Перлит.
Перлит, да. Это такой минерал.
Окей.
Да, засыпан перлит, а воздуха там нет. То есть порошок есть, воздуха нет.
Перлит внутри, а снаружи бутылка.
Да, снаружи бутылка. Зачем-то они, напомни, про это.
А внутри, с жидким азотом, там плавает человек. Как правило, плавают они так, чтобы были головой вниз.
А зачем?
А затем, что если начнёт протекать, то уровень будет падать сверху вниз.
Так у него ноги…
Голова важнее.
Ну да.
Да. Голова теоретически важнее.
В общем, принципиально это всё довольно сомнительно, потому что на самом деле никаких оснований полагать, что… Нет, что теоретически может быть разработан метод замораживать и размораживать, и чтобы человек там жил, — это да. Но смотрите, что нам предлагает современная крионика. Она, во-первых, предлагает замораживать таким способом, который совершенно необязательно будет иметь способ размораживания.
Как замораживают вообще? В кино это обычно как? Тебя куда-то там закрывают за дверь с окошком, ты такой изнутри стучишься кулаками, и тут такой — фшшш, — и такой застывший синий, и глаза таращишь.
Да. Потом тебя ещё там в чёрной плите таскают штурмовики. Держат тебя на стенке Джаббы.
А на самом деле, разумеется, ничего подобного там нет. Вместо этого тебе заменяют кровь и вообще жидкость в теле на такой специальный раствор. Это называется перфузией. Для чего нужен раствор? Для того, чтобы, когда тебя заморозят, у тебя кровь превратится в лёд. Ну и вообще вся вода в тебе. А лёд, как известно, расширяется. В объёме больше воды.
На 10 процентов.
Всё поломает. Порвёт тебя на куски целиком.
Да, причём на микроуровне. Вот чтобы этого не было, тебя заливают такой жидкостью, которая не порвёт ничего.
Умно.
Да, умно. После этого тебя уже можно туда совать, в жидкий азот. Ты там будешь плавать до того момента, как за тебя перестанут платить, да тебя выкинут.
До посинения, короче, будешь плавать.
Всё это сталкивается с разными юридическими проблемами. В США был курьёзный случай, когда власти, по-моему, штата Индиана или другого какого, не помню…
Так.
Факт в том, что они постановили: значит, смотрите, у вас тут лежит хранилище юридически мёртвых людей, правильно?
Да.
Следовательно, у вас тут кладбище.
Именно так.
Да, у вас должна быть лицензия кладбища и всё остальное. А вы директор кладбища теперь. Поздравляем вас.
По-моему, закончилось тем, что власти отыграли назад, потому что это создавало совершенно непреодолимые сложности. И на них надавили, стали говорить, что вы мешаете прогрессу. В общем, пока, честно говоря, прогресс такой… Не то чтобы его не было. То есть это действительно интересная вещь, а люди всё равно уже мёртвые клинически. Так что что замораживаешь, что не замораживаешь — один хрен, на самом деле. То есть, скорее всего, так, как это задумывалось, ничего не получится. Но получится, по крайней мере, какой-то научный опыт интересный. Не знаю, по крайней мере, может быть, археологам будущего после атомной войны будет интересно покопаться.
Проще собирать людей по частям. Потому что тут они уже в банке, не разорваны вдребезги напополам.
Вообще, Домнин, мне кажется, это неплохой бизнес. Потому что, ну смотри, гарантий никаких.
Никаких. Более того, когда ты кладёшь своего там родственника туда, ты подписываешь, во-первых, договор на то, что это договор на замораживание и оживление, но при этом ты отказываешься от гарантии, что действительно оживят.
Ну да. Какие гарантии? Только на замораживание.
Таким образом, да, это получается бизнес.
Бизнес, в принципе, такой довольно сомнительный с точки зрения прибыльности, потому что желающих не то чтобы очень много, всё это дело сложное, очень затратное, непредсказуемое за счёт малоизученности и, кроме того, склонное, знаете, к всяким нам скандалам или вот к правительственным всяким нововведениям, типа этой идеи с кладбищами. Вместо того чтобы как алхимики вслепую тыкались куда-то там и чисто случайно, бывает, что-то открывали, вот примерно так же и с криогеникой сейчас всё это выглядит, по правде говоря.
Да уж, выглядит это не очень, скажем прямо.
Да.
Чтобы подвести итог, какой, на наш взгляд, самый большой изъян, скажем так, во всей этой трансгуманистической идее?
То, что я не вижу никакого трансгуманизма на самом деле вообще. Всё, что я вижу, — это всякие костыли, протезы и вставные зубы, грубо говоря. То есть где лучше?
Погоди, мы ещё просто не добрались до того момента, когда мы можем генетически людей улучшать. И выводить людей, знаешь, как вот эти бельгийские коровки, которые с двойным набором мускулатуры.
Да, да. Может быть, мясную породу. Может быть, и людей таких научатся выводить.
Потом мы не поговорили с тобой про фармацевтику. Например, сейчас спорт больших достижений…
Да, спорт больших достижений. Собственно, да. У нас тут почему всякие происходят казусы с тем, что кого-то отстранили от Олимпиады, кого-то не отстранили от Олимпиады, у кого-то там астма, и можно использовать препараты.
Да, привезли 6 тысяч коробок с лекарством от астмы, которой внезапно заболели спортсмены. То есть до этого у них никакой астмы, видимо, не было. Потому что все астматики, извините, носят всё своё с собой. И ничего там вагонами везти не надо. В Норвегии даже сейчас пишут какие-то робкие статейки о том, а вот если бы русские так сделали, то все бы завыли, что это там злобные и неграмотные…
Да, мы, Домнин, будем абстрагироваться от того, что это вопрос сугубо политический. Но как фармацевтический вопрос…
Да, как фармацевтический вопрос мы это рассмотрим. И как бы медицинский факт здесь заключается в том, что уже достаточно длительное время спортивные результаты в том числе подпитываются и на уровне фармакологии. То есть мельдоний, не мельдоний — это совершенно не важно. Факт тот, что для того, чтобы улучшать свои спортивные результаты, для того, чтобы улучшать свою физическую форму, выносливость, силу, скорость и так далее, всё это можно делать с помощью специальных веществ, разрабатываемых, так сказать, на постоянной основе современными медицинскими различными фармакологическими компаниями.
А вот насколько долго можно быть быстрее, выше и сильнее, — это тоже вопрос хороший. Потому что по ходу выходит, что профессиональный спорт превращается в такое какое-то вредное видоизменение шоу-бизнеса.
Ну да, да, да. То есть вы что-то жрёте непонятно что, быстро бежите или плывёте, или стреляете метко, я не знаю. А потом как бы выгораете фактически за несколько лет.
А потом у вас, как у Шварценеггера, три стимулятора в сердце прицеплены.
Да, у него есть стимуляторы в сердце.
У него, да, целых три стимулятора в сердце, потому что когда он был молодой, современные, что считается за фу-фу-фу, стероиды, оно тогда было в порядке вещей, нормой жизни, cutting-edge technologies.
Да, тут можно сравнить то, что сейчас… Ну, это просто такой русский дед, видно, что когда-то был спортивный мужик.
Ну да. Сравнить с тем, что он был, когда снимали первого «Терминатора», — это как бы два разных человека на вид выходят.
Ну да, но он всё-таки уже не молод, скажем прямо.
Да. Стар, но не бесполезен, как в последнем «Терминаторе».
Вот ты смеёшься, а мне нравится, кстати, Шварценеггер. Он прикольный. Он мужик с юмором.
Я не говорю, что он не прикольный. Он мужик с юмором.
Да, если бы он был не с юмором и не прикольный, разве стал бы дебил какой-то у нас тут его косплеить? Кошмарный маразм.
Да уж, да.
Так вот. О чём мы, собственно, говорим? Спортсмены-то ладно, бог с ними. А давайте мы попробуем именно про… Потому что, согласитесь, прыгать с шестом на какую-то новую длину нам всем не очень интересно. Нам интересно, чтобы мы были как в книге «Области тьмы» и снятом по ней идиотском фильме.
А что это за произведение такое?
Ну там, значит, какой-то придурковатый гражданин получает некие таблетки, которые его превращают прямо вот так вот в очень умного, толкового, талантливого, и всё такое. Там, правда, очень быстро рисуют всякие побочные эффекты, типа провалы в памяти, мёртвая шлюха рядом и прочие дела.
Детали, да?
Ну, это детали. Всякие досадные мелочи, проникаться ими и тому подобное. Но вот что-нибудь такое, чтобы съел волшебную таблетку — сразу стал из дурака умным.
Да, да. Многие мечтают о такой таблетке. Особенно об этом мечтают разнообразные студенты.
Вот что интересно: люди, которые занимаются работой, которая теоретически требует ума, они о подобном не мечтают. Студенты, которые фактически в таком придуманном мирке каком-то бегают…
Ну, думай, студенты — это вчерашняя школота. Они ещё мало чего понимают, а много чего хотят одновременно с этим. И это порождает.
Ну, как в той истории, где хотел совмещать ударную учёбу с вечеринками по ночам и принимал всякие вещества для бодрости и прочих дел, сдавал всё на пятёрки и бухал ночами, а на третьем курсе начал мочиться кровью, стал инвалидом и не знаю, жив он сейчас вообще или нет.
Хороший вопрос.
Таким образом, когда я учился, у нас некоторым прописывали даже врачи ноотропы.
Что это такое, Домнин? Что это за ноотропы такие?
Ну, пирацетам нашим прописывали просто. Короче, предполагается, что эти ноотропы должны, во-первых, оказывать стимулирующий эффект на нейроны в мозгах.
То есть начинаешь лучше думать.
Да, лучше думать. Значит, улучшать систему работы вообще центральной нервной системы, чтобы ты двигался тоже лучше и всякие там ощущения тоже лучше происходили, и думалось таким образом тоже быстрее. Ну и чтобы глюкоза в мозги тоже быстрее, как топливо, закидывалась и эффективнее сгорала для мышления.
Прекрасно. И это работает?
Как тебе сказать, в каком смысле работает? Может быть, оно работает, но, честно говоря, доказательств того, что это действительно что-то делало, пока никаких не прослеживается. То есть ноотропы прописывали и мне, и моим разным товарищам тоже прописывали. Честно говоря, что-то я не знаю.
Под ноотропами не помню, чтобы ты мощно превозмогал пафосно на почве учёбы.
Да, по-моему, я какой был, такой и остался. То есть сейчас у нас их в основном, на самом деле, прописывают не совсем студентам и прочим, а прописывают разным там впавшим в маразм гражданам. Честно говоря, тоже сказать, помогают они им или нет, нельзя. Потому что, если честно, совсем деменцию корректирует тот же медик, что традиционно исправляет горбатых.
Кстати, дистоникам тоже прописывают ноотропы. У меня просто был период, когда у меня что ни подружка, то всё вегетососудистая дистония. Всё обязательно бледное, с чёрными кругами под глазами и прочими проблемами. Я после этого зарёкся. Каждого второго кидай камнем — и у него будет вегетососудистая дистония.
Мне кажется, даже у меня когда-то её ставили. Другой разговор, что я сомневаюсь, что у меня она есть сейчас. Это вызывает у меня изрядные сомнения.
У меня какая-то другая дистония была, но мне от неё ничего не прописывали.
Бог с ними, с ноотропами. Некоторые люди же ещё антидепрессанты едят как не в себя. Вот мы тут два раза уже поминали Сержа Фаге замечательного, который засветился где он там — на Хабрахабре он засветился или где? Написал, короче, две статьи, какой он биохакер и всякое такое, и как он там 200 тысяч денег потратил на то, чтобы себя похакать. А во второй статье у него вообще он сорвался с катушек и заявил, что хочет стать богом.
Ну мы не будем никак это комментировать.
Ну вот, как бы можно уже видеть наглядно, к чему приводит биохакинг.
Появление… Где Гомер вызвал огромное количество стимуляторов, и ему говорят, что столько стимуляторов принять нельзя. Он говорит: ничего, сейчас я их запью ещё дозой снотворного, чтобы компенсировать.
Да, логика, конечно, железная.
Да, но это потому, что он совсем дурак просто, так что не делайте так.
Да, в общем да, с Гомером история интересная. Всё это ещё отягощается чем? Ну вот буквально на медни упоминали, что кое-каким производителям фуфломицинов выдали премию специальную для этого. Так вот, действительно, многие люди потребляют какие-то странные лекарства, которые на самом деле ничего не делают абсолютно. Максимум, что они делают, это эффект плацебо какой-то оказывают.
А вот, кстати, может быть, и ноотропы так же на тебя влияли, Домнин, я так подозреваю. Может быть, ты принимал таблеточку с сахаром и думал, что у тебя теперь мощные свершения сейчас будут происходить.
Я ничего не думал, я изначально в это не верил абсолютно, так что на меня не смотри, я скептический.
Вот поэтому, Домнин, тебе и не помогло ничего, потому что ты не верил. Эффект плацебо на тебе не сработал, потому что ты в него не верил.
А я вот на самом деле, глядя на вот это вот всё, что происходит сейчас, я понял, что я, вероятно, вписываюсь прекрасно в так называемый иммортализм. Можешь себе такое представить? Иммортализм, Домнин, если ты вдруг не в курсе…
Смерть.
Да, это система взглядов, основанная на стремлении избежать смерти или максимально отдалить её. И я понял, что я, в принципе, занимаюсь именно этим. Поедая все эти овощи и фрукты, которые у меня тут в рационе обильно присутствуют, вместе с кашами и прочими соевыми продуктами. Ух, я тебе после шоу, наверное, расскажу, чем отличается соя от темпе. Или я уже рассказывал?
Ты говорил, что темпе — это как бы грубо…
Да, да, да. У меня тут прям такое было воодушевление, когда я узнал, в чём разница между… Да ну ладно, не важно. Да, в общем, это тоже…
Вообще, когда начинают писать, чтобы у вас там, не знаю, росли мышцы и сжигался жир, вам надо есть, я не знаю, сладкий батат какой-нибудь, потому что исследование какого-то там университета показало, что он содержит какой-то там хренатин, который на 17 процентов ускоряет чего-то там, усвоение какое-то там, компенсацию чего-то в каком-то мозгу, — я, честно говоря, ко всему отношусь как к пустому какому-то освоению бюджетов. Чего-то там какие-то 13 процентов кому-то что-то ускорило. Я не вижу никакого для себя стимула, чтобы чего-то там из-за этого есть. По-моему, это какой-то невроз должен быть у человека, чтобы он, прочтя вот такое, тут же кидался скупать этот самый батат и потреблять, и веровать в то, что…
Я, конечно, ничего не могу сказать про то, что батат что-то там стимулирует, обратный забор чего-то там в каком-то там мозгу. Но факт тот, что сам по себе батат достаточно неплох как овощ, как корнеплод. Я не знаю, что ты на него так ополчился.
Я просто его в качестве примера привёл. По рандому взял.
Маракуйю.
Маракуйя тоже, да. Но моя позиция здесь такая: надо есть как можно более разнообразно. Потому что в разных продуктах содержатся разные полезные вещества в разных пропорциях. И чем более разнообразно мы питаемся, тем лучше мы себя обеспечиваем тем, что нашему организму как раз надо. А нашему организму надо много чего, и в основном это не простые углеводы какие-нибудь, не сахар, а разные там минералы, витамины и прочие такие штуки.
Так что да. Ну ладно, бог с ним, со всем этим делом. Давай бабки подбивать с трансгуманизмом.
Давай. Значит, пока никакого именно трансгуманизма, то есть перспектив создания трансчеловека, который будет чем-то принципиально лучше, чем то, что мы имеем сейчас или хотя бы имели в начале 20 века, предположим, пока не видно.
Ну, кроме Сержа Фаге, естественно. Он единственная заметная знаковая фигура. Когда он станет богом, тогда мы и будем об этом говорить. Пока не стал.
То есть понятно, что определённые вещи сильно улучшаются. То есть вот посмотрите, например, на фотографии людей начала 20 века. Вот я видел недавно фотографию, где какие-то рядовые и у них унтер-офицер.
Дай угадаю, рахит?
Да, у них рахит. То есть они все выглядят как какие-то, я не знаю, как будто каких-то детей, что ли, взяли в армию. То есть они все с огромными такими головами какими-то тяжёлыми, и сами при этом они маленькие, кургузые какие-то. Это всё производит впечатление невыгодное.
Ну понятно, что с тех пор шагнуло вперёд то и сё. Поэтому такого, по крайней мере, в более или менее стремящихся к развитию странах нет. Но вот именно трансгуманизм, чтобы что-то принципиально новое вышло… Я могу представить, что человек, которому оторвало руки в автокатастрофе, себе пересадит бионические и будет таким же, как и все. А вот того, что человек просто так возьмёт и отрубит себе руки и заменит их на бионические, пока что-то такого не просматривается.
Ну, пока точно не просматривается. И, сказать по правде, я слабо себе представляю людей, которые в здравом уме захотели бы это сделать. Нет, на самом деле людей не в здравом уме я могу полным-полно найти, которые бы захотели это сделать. Но вот если рассуждать с точки зрения утилитаризма, допустим, вам нужны эти бионические руки, может быть, чтобы поднимать там тяжёлые ящики на складе. Ты же понимаешь, что руками дело не ограничится, тебе и позвоночник надо, значит, менять.
Начнём с этого, да. Как ты будешь поднимать, если у тебя позвоночник для этого не приспособлен? Тебе нужен бионический позвоночник.
Да, да, да. Тебе, по идее, ноги недурно бы заменить, если ты что-то собрался заменять.
А за всем этим давай-ка заменять тебе и сердце, потому что со всем этим оно не справится.
Не справится, конечно, нет. Мозги тоже придётся улучшить. Короче, для грузчика ещё подозрительно много возни. Давайте лучше сделаем автоматизированный какой-нибудь кран, который будет как головоломку этот самый склад обслуживать. Или если уж нам прямо не обойтись без точечного вмешательства, берётся экзоскелет, в который садится совершенно обычный человек, который раз — всё поднял куда надо за пять минут и ушёл. Не надо ничего там вскрывать, приделывать.
Я с тобой согласен. Я вижу весь этот трансгуманизм в направлении движения того, что никто, конечно, себе там руки, ноги заменять в здравом уме сам не будет, потому что выгоды от этого сомнительные. Это будут в основном средства, которые используются для восстановления после травм и всяческого такого.
То есть де-факто получается, что это компенсация недостатков человека и машины, а не доставка человека и машины.
Да, именно так. Я уверен, что трансгуманизм в том виде, в каком мы его… Там рецессивные гены, если они собираются в одном человеке, начинаются всякие нехорошие эффекты. С этим уже умеют бороться. Там что-то передаётся, например, через митохондриальную ДНК. Теперь у нас могут производиться люди при помощи трёх человек. То есть там ещё есть донор яйцеклетки с нормальными митохондриями. То есть там фактически берётся, пересаживается ядро, да, и потом это всё оплодотворяется. То есть берётся донорская яйцеклетка, из неё извлекается ядро, туда пересаживается ядро, собственно, женщины, которая должна, так сказать, вынашивать потом ребёнка. И уже эта яйцеклетка с нормальными митохондриями, не бракованными, оплодотворяется. Мы уже об этом рассказывали, мы не будем заострять на этом внимание, но факт тот, что такая технология уже, в принципе, существует. Она даже была опробована, по-моему, год назад примерно. Пока что, правда, не очень понятно, какие там были результаты.
То есть я думаю, что мы будем двигаться в этом направлении, когда люди будут сильнее, умнее. Ну, как бы не в два раза умнее и не в три раза умнее, как тут некоторые товарищи желают представить, что они там, значит, такие классные, нажрались препаратов и теперь могут там, я не знаю, какие-то пафосные превозмогания на почве бизнеса и работы совершать. Ну, бог им судья, если они хотят этим заниматься.
Я думаю, что мы будем двигаться маржинальными улучшениями. То есть люди будут чуть сильнее, чуть умнее. Это всё будет достаточно постепенно происходить. То есть каждые 25 лет, при смене поколений, будут происходить эти небольшие улучшения. И мы не придём в конечном итоге к тому, что нам всяческие фантасты и антиутописты стараются, так сказать, навязать. Когда там морлоки и элои будут.
Что морлоки жрут элоев, а элои такие все умные и всякое такое. Если они такие умные, что их жрут, спрашивается? Но при этом они как бы там осуждают этих самых морлоков, которые вырезают их, пожирают. Но они фактически живут их трудом, потому что морлоки поддерживают всю эту систему в движении. И, во-вторых, они ничего не делают, чтобы как-то помешать морлокам их пожирать.
Это скорее сказка такая, притча.
Ну, это просто да, была такая социальная сатира на то, во что превратится общество, если ничего не менять.
Да, мы, скорее всего, к этому не придём. И едва ли мы придём к тому, что какие-то страны будут сильно круче по части физического состояния их населения, чем другие страны.
И на следующий день понапридут миллионы из других стран.
Да, да. У нас уже одна была такая страна в Европе, в Центральной, в начале и в середине 20 века, которая тоже думала, что у неё там самые крутые…
Самая правильная форма черепа.
Да, уберменши всяческие и прочее. Ну, как бы оказалось, что нет.
Не получилось, не фортануло.
Не фортануло, да, что называется. Страна к успеху шла.
Да, вот, кстати, ты знаешь, они там теперь, у них прям вообще, когда с ними начинаешь про это дело говорить, они прямо в таком негодовании пребывают от этих нацистов, прям ненавидят их лютой ненавистью. Мне кажется, они больше ненавидят нацистов, чем мы их ненавидим, вот серьёзно. У них прям вот с кем ни говорю из Германии, я так понимаю, что серьёзная проходит работа над мозгами населения, чтобы население даже не думало в эту сторону.
Конечно. Поразительно.
Я просто не с одним человеком общался, и не с двумя, и не с тремя, а с большим количеством. И у них однозначное совершенно определение, что это всё плохо, это всё ужасно, и надо с этим бороться всячески. Ну, это так, разговор в сторону.
Так что да, трансгуманизм, конечно, будет, наверное, каким-то образом существовать. Будут, видимо, высказываться мысли: давайте заменим это, давайте заменим то. Но я думаю, что всё это будет достаточно органично развиваться в пользу генетических улучшений постепенных, искоренения болезней разнообразных. И просто люди будут здоровее, люди будут, видимо, крупнее, и жизнь, наверное, они будут дольше. И я думаю, что в эту сторону мы движемся.
Да, я со своей стороны хочу сказать, что, вероятно, будут такие изменения, которые мы просто сейчас не воображаем, потому что мы просто на это не фокусируемся. К примеру, до изобретения анестезии многие хирурги, причём весьма именитые, утверждали, что никакого обезболивания быть просто не может. И что это неизбежно. Причём это всё говорилось уже тогда, когда происходили первые операции с использованием закиси азота, эфира и других первых средств для наркоза.
Так что, вероятно, мы в будущем сможем что? Не иметь проблем с зубами.
Да, было бы круто. Допустим, представьте, мы как-нибудь сделаем так, что у вас было, допустим, три смены зубов в жизни. Как у слона, допустим. Почему нет? Таким образом, то, что у вас там в бурную молодость к чертям всё обломалось и сгнило, а вам плевать, у вас ещё новые вырастут. И вы до старости…
Домнин, вот ты смеёшься, а у меня уже это началось. Я уже, по-моему, рассказывал в этом подкасте, как у меня удалили зуб мудрости, а вместо него вырос другой.
Да, ты говорил. Я как раз именно этот подкаст слушал буквально два часа назад, когда я в спортзале был.
Но у меня тоже, знаешь, не лучше. У меня из зубов нормальных, то есть не омертвлённых, не сломанных, не под коронками, остались только резцы и клыки. Больше ничего у меня нет.
Это надо чистить их, ухаживать за ними.
Да тут, знаешь, как бы чистить и не чистить. А, и зубы мудрости, да. Зубы мудрости у меня в порядке. Но, блин, ими неудобно жевать.
Ну да, они далековато, конечно.
Да, было бы здорово, если бы это всё как-нибудь можно было генетически запрограммировать, чтобы ничего этого не иметь. Так что, в общем, мы выражаем надежду на будущее. Что, хотя и киборгами вряд ли мы все сделаемся, но определённые улучшения в нашей жизни точно будут. А также, вероятно, нейроинтерфейсы всё-таки будут. Рано или поздно.
Да, рано или поздно такой, видимо, будет общий нейроинтерфейс, чтобы просто с бытовыми компьютерами общаться. И какие-нибудь специальные — для, допустим, операторов разной тяжёлой техники, для космонавтов каких-нибудь.
Ну да, скорее всего. Ну и вообще, конечно, трудно предсказывать будущее на 10–15 лет вперёд. На тысячу лет хорошо предсказывать. На 15 — вряд ли.
Да, на 15 — вряд ли. Кто бы мог, не знаю, 20 лет назад представить, что мы будем говорить в компьютеры, когда звонить будем друг другу. Я имею в виду то, что сейчас называется смартфонами.
А, ну да. Тогда как бы это же компьютер, по сути, самый настоящий, вот у меня тут лежит на столе. Никто не мог себе представить 30 лет назад, в страшном сне не могли себе представить, что здоровенные вычислительные мощности будут в какой-то пластиковой стеклянной коробочке такой вот лежать. Так что да, это очень-очень тяжело предсказать.
Ну что, давай на этой оптимистической ноте бабки будем подбивать.