В этом выпуске мы рассказываем о современных достижениях биотехнологий, включая клонирование, создание ГМО и многое другое.

Транскрипт

Транскрипты подкаста создаются автоматически с помощью системы распознавания речи и могут содержать неточности или ошибки.

Доброго времени суток, дорогие слушатели. В эфире 182-й выпуск подкаста «Хобби Токс». С вами его постоянные ведущие: Домнин и Ауралиен.

Спасибо, Домнин. Как вы слышите, я вернулся назад к своему микрофону. И теперь, наверное, меня будет лучше слышно. И не так ужасно.

А ещё из новостей: мы решили, по многочисленным заявкам, обратиться к научной части нашего подкаста, которая до этого момента практически полностью отсутствовала. Кроме, разумеется, выпусков про Warhammer 40 тысяч, где всё, естественно, сугубо научно.

Мы решили в этот раз подумать, о чём поговорить. Мы решили затронуть некоторые интересные биотехнологии, которые, во-первых, существуют сейчас в некотором виде в реальности, во-вторых, широчайше представлены в художественных произведениях и, не побоюсь этого слова, в массовом бессознании. Лично говоря, про массовое сознание, поскольку там регулярно появляются абсолютно бредовые какие-то средневековые пугалки и заблуждения, то мы скажем «бессознание».

И начнём мы, пожалуй, с самого животрепещущего, с самой злодейской технологией, из которой никогда в кино или в книжке ничего хорошего не выходит.

Создание Звезды Смерти?

Нет, это, разумеется, клонирование.

Звезда Смерти не биологическая. Если бы удалось вырастить какую-нибудь амёбу смерти размером с планету, тогда да.

Итак, как выглядит клонирование в типичном фантастическом фильме, Ауралиен?

Очень просто. Берётся какой-то человек или инопланетянин, неважно кто. К нему приходит человек в белом халате с огромным шприцом. Втыкает ему в руку или куда-нибудь в задницу этот шприц. Вытягивает кучу крови из него. Из любой части тела можно вытянуть кучу крови, это же известно. Далее идёт с этим шприцом к какой-то неведомой фигне. Там здоровенная пробирка, туда всё это сбрасывается, эта вся кровь. Происходит какая-то магия на экране, и в итоге…

Там обязательно что-то такое булькает, чтобы было не видно, что там внутри делается, и тратится на спецэффекты.

Да-да-да. И потом следующий кадр — уже здоровенная такая вот, я не знаю, какая-то пластиковая или стеклянная такая вот будка, трубка, называйте как угодно. И там уже плавает, знаешь, такой чан, да, такой. И там плавает вот этот клон. И он такой спит, и он так подрагивается. И потом обязательно такая музыка так нарастает, так к его лицу, и у него такие глаза — бам!

Да, и открылись, да.

Да. После чего вода сливается, и он такой выходит оттуда и так озирается по сторонам, как будто не понимает, о чём речь. И обязательно тут же начинает злодействовать.

Конечно. Это можно видеть в огромном количестве произведений. Самые популярные, которые видели абсолютно все, — это и «Судья Дредд», где была феерическая сцена с какими-то такими, знаете, клон-болванками. Бывает там DVD-болванка. У меня, кстати, один грек третьего дня спрашивал, нормально ли у меня работает Nero Burning ROM. Я ему сказал, что уже 10 лет никаким Nero Burning ROM не пользовался. И мне довольно странно, что у них там в Греции до сих пор не развелись флешки там хотя бы какие-нибудь. На самом деле он просто зачем-то нарезает игры для первой PlayStation.

Так вот, там, значит, можно в эти болванки ввести свою ДНК, и из них по волшебству через 5 минут уже будет тысяча таких же рож, как и вы.

Можно вспомнить художественный фильм, по-моему, «Шестой день» с Арнольдом нашим Шварценеггером. Где тоже всё было завязано на клонах. Был клон у самого Шварценеггера, и ещё были злодейские клоны, потому что там злобных прихвостней нехорошего злодея, разумеется, главы этой самой клонировальной фабрики, они их постоянно убивали по-разному. И поэтому он их клонировал. При этом эти клоны помнили всё то же самое, что и оригиналы. И понять, какой именно это клон уже по счёту, можно было по какой-то странной отметке у них на нижнем веке. Откуда эта отметка взялась, неизвестно.

Был такой ещё, помнишь, художественный фильм «Луна» 2009 года?

Да, где мужик на Луне считал, что он отправится домой, но на самом деле их просто утилизировали и нового клона выделывали. И там как раз клон пришёл и начал его как-то пододвигать уже на пенсию.

И вообще, в целом для фантастов клоны — это благодатная абсолютно тема. Потому что, если абстрагироваться от абсолютной ненаучности всей этой ерунды, тут сразу куча поднимается интересных философских или просто зрелищных вещей.

Во-первых, можно же сделать злобного клона президента и посадить на его место, и он будет таким марионеточным президентом. Правда, это придётся каждые 4 года всё новых каких-то клонов лепить и новых похищать. Очень как-то накладно выходит, на мой взгляд.

Ну да, ладно. Вообще, давно им уже пора изменить срок с 4 лет до 6 и разрешить избираться более двух раз подряд. Или не подряд хотя бы. В нормальных странах тоже можно.

Или эти клоны могут быть для трансплантологии такими живыми консервами. Потому что трансплантация — это всегда такое дело тяжёлое. Единственное, что нормально в целом трансплантируется из серьёзных органов так, чтобы не как аппендицит удалить, но близко к тому, — это, как мне рассказывали наши индийские коллеги, печень. Потому что берём человека, берём его родственника, полпечени у него, у родственника, чик, пересаживаем на место пропитой печени реципиенту, и через некоторое время у обоих из половинок вырастает по целой печени.

То есть она восстанавливается?

Да, она восстанавливается действительно так. Я для интереса спросил, а можно второй раз у того же человека ещё полпечени откромсать, ещё пересадить, но они замахали руками и сказали: «Вы что? Стресс это такой большой». Но я подозреваю, что просто можно, но они не очень хотят об этом говорить.

Есть такое. Когда орёл клевал печень Прометея, он всё правильно делал с точки зрения трансплантологии. Она у него регенерировала действительно.

Или можно, как вариант, быть Дэдпулом и выращивать себе части тела самостоятельно.

Дэдпулом не каждый может. Мы не советуем им быть, к тому же.

Или мы можем попробовать сделать таких клонов, которые будут нам послушными слугами или солдатами, или киллерами какими-нибудь. Для этого надо как-то в них сразу, видимо, запрограммировать то, что они именно солдаты, причём именно наши солдаты, а не просто какие-то солдаты.

Например, в художественных романах про «Дюну» там есть один сквозной персонаж. Этот персонаж кто?

Который во всех книгах есть?

Во всех книгах про «Дюну»?

Во всех, по крайней мере, которые писал старик Герберт.

Барон Харконнен?

Ну, здрасте. Барона Харконнена в первой части убивают.

Он ещё в третьей части есть как психическая личность.

А, ты про вот этого вот… Дункана Айдахо, да. Потому что он во всех книгах есть, даже учитывая, что они там тысячелетиями всё это уже тянется. Но они постоянно их штампуют. И зачем-то он им там всем нужен.

Можно попробовать сделать клон какого-нибудь известного человека из прошлого. Например, Пушкина. И он сразу насочиняет стихов, и все такие: о май гэд. Но ведь тогда обесценится поэзия, если Пушкина можно штамповать.

Или давайте сразу Гитлера клонируем, и тогда он сразу скажет «Feuer frei» и захватит весь мир. Это особенно характерно для американцев, что у них какой-то бзик насчёт роли личности в истории. Дураку понятно, что есть Гитлер, нет Гитлера — это абсолютно вторичный вопрос. Первичный вопрос — это задавленная репарациями страна, в которой борются крайне правые с крайне левыми, куча недовольных граждан. Без всяких Гитлеров всё кончилось бы тем же самым. Пороховая бочка, подноси спичку. Неважно, какую.

И, кроме того, бывают произведения, в которых протагонист — клон, или, по крайней мере, главный герой, от лица которого тоже… Он клон. И представь, что ты клон. Ты какой-то не такой, как все. Ты какой-то ненастоящий, ты чья-то дурная копия. Ты был в чисто утилитарных целях, наверное, создан, потому что никто не будет такие деньги тратить чисто из желания ещё одного человека создать, когда это можно сделать гораздо проще и практически бесплатно за 9 месяцев.

Да-да-да. Я вот в таких случаях дома всегда шучу, что недурно бы мне клонировать самого себя, и чтобы мой клон ходил на работу, а я сидел бы, в видеоигры дома играл.

Но у меня была другая мысль. Я боссу как-то раз сказал, что было бы неплохо меня клонировать, чтобы я, по крайней мере, мог делать два дела одновременно. Потому что у меня работа, предполагающая хватание сразу за кучу всего, это немного утомляет. Он сказал, чтобы я был аккуратнее с желаниями, а то во многих произведениях есть такой мотив, что клон будет тебя вытеснять и заменит тебя. И как бы будет уже непонятно, где ты, а где не ты.

Во многих фильмах, в том «Шестом дне», был ещё такой сериал, правда, он кончился ничем, закрыли его. Назывался, по-моему, «Пропавший» то ли ещё как-то. Я не помню, был ли там клон или не клон, потому что так ничего и не объяснили. Но там мужик приходил домой и обнаруживал, что там уже сидит какой-то другой мужик. И все говорят, что это и дом этого мужика, и жена этого мужика, и дети этого мужика. А этого никто не помнит. Там не совсем клон, но мотив примерно такой же.

Так что, согласитесь, для фантастики, и драмы, и конфликтов это всё самая благодатная почва. Хотя бы вспомнить армию клонов из «Звёздных войн». На самом деле, если подумать, зачем им эта армия клонов, если можно за, наверное, меньшие деньги, чем они вбухали в эти самые клоны… Ну ладно, не они вбухали, а злобные заговорщики. Но, предположим, отставим тот факт, что это именно так вышло. Просто сама идея выращивания солдат-клонов, она, наверное, может быть разумной для какой-нибудь маленькой организации, каких-нибудь торговцев, вместо дроидов, как вариант, более дорогой, но более эффективный. Но для огромной Галактической Республики зачем нужна армия клонов? Ты можешь за сходные деньги навербовать огромное количество сидящих там в нищете и без перспектив персонажей. А судя по фильму, у них там хорошо живёт один только галактический сенат, все остальные сидят в каких-то трущобах, что-то там, какие-то копейки две с половиной выколачивают и больше ничего не делают. И они все сразу завербуются, бредят и всех, кого надо, убьют. По крайней мере, у Альянса повстанцев всё прекрасно получилось и даже бесплатно. Почему-то у Республики этого не могло быть. Потому что так дешевле режиссёру.

Да, да.

Ладно. Примерно вот так это всё выглядит в кино. Давай теперь про реальность. Как упрощённо выглядит процесс клонирования в жизни, с банками и со всем?

Тут нужно начать с того, что под словом «клонирование» понимают очень разные вещи. Исторически под процессом клонирования понимается процесс деления клетки, когда у вас есть, условно говоря, одна клетка кожи, она берёт, через некоторое время хоба-хоба — и уже их стало две. И они практически идентичны друг другу с точки зрения генетической информации, если, конечно, там не произошли какие-то…

Обычно клетки вообще, когда они так делятся, они немножко отличаются за счёт накапливаемых мутаций. Поэтому, если вы, например, возьмёте одну клетку, положите её в чашку Петри, в какой-нибудь там живой, оживительный раствор, физраствор, я не знаю, что… Они начинают делиться, эти клетки, и через некоторое время, вообще говоря, будут образовывать несколько разные, отличающиеся друг от друга колонии клеток. То есть они будут немножко все разные за счёт именно мутаций при делении. Это вот клонирование в изначальном смысле.

Клонирование, о котором говорят и у всех оно на слуху, о котором говорят в фильмах, в массмедиа и так далее, — это создание копии организма, которая генетически практически идентична оригиналу. То есть нечто, если грубо говорить, типа вегетативного размножения.

Как с черенками, да? Размножать можно всякую клубнику усами или чем её там размножают.

Да-да-да. Так что мы вас поздравляем. У вас на огороде армия клонов сидит. Все эти ваши клубники, всякие там саженцы, которые вы в стакане с водой выращивали, — это всё клоны.

Но, к сожалению, человек как организм не может в стакане воды вывестись. Из-за этого приходится его класть в несколько другую ёмкость.

То есть, проще говоря, нам понадобится что? А: яйцеклетка. Б: выдрать из неё её ядро. А ядро в яйцеклетке, оно гаплоидное. Вот чем отличаются гаплоидные ядра от диплоидных?

Оно имеет один набор.

Ну да, оно имеет только набор хромосом от мамы.

Да. А диплоидное имеет от мамы и от папы.

Поэтому нам нужно раздобыть диплоидное ядро из какой-нибудь клетки того, кого мы, собственно, там клонируем. Берём у него эту самую клетку, вынимаем из неё диплоидное ядро и суём его в пустую яйцеклетку. После чего, если эта яйцеклетка сразу не даст дуба… Мы вам сразу говорим, что процент брака там огромный. Чтобы одну прижившуюся яйцеклетку сотворить, там надо, наверное, кучу угробить и очень долго возиться.

Да, но это всё сильно зависит, надо сказать, от технологии переноса ядер.

Понятно, если всё делать пинцетиком, то…

Всё супермаленькое, и инструментарий для вот этих операций тоже не суперсовершенный. Так что, вероятно, надёжная клонировка будет, когда мы будем иметь какие-то наноинструменты.

Нечто, знаете, вроде чего? Когда мой сын, года три ему было, с аппендицитом свалился, я по старой памяти вспомнил из детской энциклопедии разбор аппендэктомии. Думаю: блин, вот будет со шрамом ходить, заживать будет долго, так плохо, что он маленький. А никаких шрамов. Ничего подобного. Оказалось, что та иллюстрация аппендэктомии давно устарела.

И как же теперь делают? Дырку делают?

Делаются два маленьких прокола. В них запускаются эндоскопы. Один смотрит, другой пилит. И всё. И через эти же проколы и вынимают.

Да. Проколы вынимаем, смазываем зелёнкой и залепляем пластырем. И всё, никаких швов.

Прикольно.

Так что щеголять таким же, как у меня, во всё плечо… Или у меня во весь бок. Но у меня, кстати, аккуратный шов. Я не могу сказать, что меня от опухоли выдирали. Плюс у меня же что-то подпольно было.

В китайском квартале тебе делали операцию?

Не в китайском, а в онкоцентре. Я просто не хотел платить такие деньги, которые онкоцентр требовал. До бесплатного я ещё не дорос.

Не в коридоре, а в укромном углу. Быстренько вжик-вжик, запатентовали, зашили, и я ушёл.

В общем, прогресс идёт. Так что со временем, вероятно, процент брака будет уже минимальным. Пока что он весьма велик.

Эту клетку, если она не издохла, мы должны поместить не куда-нибудь, а в самую настоящую матку. Матку, разумеется, не отдельную, а в живой женщине. Желательно ту же самую, из которой яйцеклетку извлекли, а то мало ли там чего. Лишние риски.

И там получится, вы будете удивлены, но самый обыкновенный эмбрион, из которого будет самый обыкновенный плод с пуповиной там и всяким таким, который родится самым обыкновенным. Но лучше, наверное, всё-таки прокесарить, потому что фиг его знает, может, он там какой-нибудь слабый и дохлый и не выдержит.

Кесарево удобно по медицинским показаниям. Кроме того, кесарево, вообще говоря, не суперполезно для ребёнка. Потому что, когда он проходит естественным путём, у него там какие-то бактерии поселяются в итоге в кишечнике. Если его кесарить, у него ничего не поселяется. И поэтому считается, что гораздо лучше, если всё это происходит так, как происходит, а кесарево — по медицинским показаниям.

Он научится потом, будет вдоль стенки держаться за неё и ходить. Мой сын, например, как только понял, как можно ходить, держась за стенку, тут же принялся носиться со страшной скоростью, подбегать к DVD-плееру и молотить по нему сверху кулаком. Почему-то. Неизвестно, чего он его так привлекал.

В общем, получится самый обычный ребёнок, который, да, генетически будет идентичен какому-то Ивану Сидоровичу или Фёдору Петровичу, у которого было взято диплоидное ядро. И всё. Вот и всё, что получилось.

Скажем прямо, это не будет маленький Иван Сидорович или Семён Петрович.

Тем более большой Иван Сидорович.

Не надо ожидать, что он вырастет таким же, как Иван Сидорович.

Или в три раза быстрее, чем обычный ребёнок.

Да. Даже если он вырастет в 20 лет, он не будет таким, как Иван Сидорович был в 20 лет. Потому что Иван Сидорович рос, допустим, в семье, не знаю, уборщицы в колхозной конторе в селе Николаевка, питался кашей и донашивал штаны от соседа. Поэтому у него несколько характерные взгляды на жизнь. А этот рос в лаборатории, ходил в симпатичном комбинезончике и играл с детьми пациентов клиники, допустим. Это будет совершенно другая жизнь, другой склад характера и всё такое.

Вот индусы очень любят про всяких там разлучённых близнецов. И они у них регулярно показываются как выросшие кардинально разными. Один, допустим, какой-нибудь научный сотрудник, а другой…

Пьяница.

Не пьяница, а какой-нибудь резкий бандюган. Единственное, что у них общее, — это то, что они постоянно пляшут.

И поют ещё при этом.

На самом деле такое действительно бывает, когда разлучённые близнецы вырастают несколько в разные стороны. Иногда бывает даже, что самые обычные близнецы вырастают разными. То есть один, например, раздолбай, а другой весь такой собранный и серьёзный.

Так что никаких гарантий того, что не то что поведение и личность будут совпадать более или менее, а даже на то, что фенотип будет совпадать, то есть внешний вид, тоже никакой нет. Потому что, допустим, оригинал рос в военное время, и поэтому рост у него метр пятьдесят, потому что из-за плохого питания и тяжёлых условий так и не вырос. А этот, который растёт, сыр в масле катается, он может до двух метров вымахать. Кто ему помешает?

Иными словами, вообще говоря, генетическая информация во внешнем виде, в социальном поведении, интеллекте, она имеет ключевое, но далеко не решающее влияние. И многое зависит от того, как… Понятно, что унаследовали вы музыкальный слух или не унаследовали, это важно. Но есть много людей с музыкальным слухом, которые ни малейшего отношения к музыке иметь не желают вообще. И прекрасно себя чувствуют. И если бы им сказать, что тебя клонировали из, не знаю, Оле Булля, знаменитого музыканта, норвежского, по-моему, они бы сказали: «Ну и что? И плевать мне на этого Булля. Я желаю чертить в AutoCAD, а не на скрипке наяривать».

Вот таким же образом, кстати говоря, описанным ранее, была получена овца Долли. Если кто-то вдруг не в курсе.

После провалов?

Да-да. А провалов было немало. Потому что вообще до того, как получили овцу, пытались получить немножко другим способом из оплодотворённой яйцеклетки. То есть брали оплодотворённую яйцеклетку, в которую попал сперматозоид, там произошло оплодотворение, они вынули из неё ядро, заменили его ядром соматической клетки. Соматическая клетка — это клетка, которая не половая, если кратко. И попытались вырастить, и ничего не вышло у них в предыдущем эксперименте.

А вот с овцой получилось, потому что яйцеклетка, которую они использовали, не была оплодотворена.

То есть методом тыка фактически они нащупали?

Да. И я вот не увидел никакой информации, почему первое не сработало, а второе сработало. Я так понимаю, что такого понимания нет в современной науке. Но действительно сработало это прекрасно. Взяли яйцеклетку от овцы, взяли клетку вымени другой овцы, извлекли из неё ядро, подсадили вместо ядра, удалённого из яйцеклетки, и всю эту яйцеклетку с ядром подсадили вообще третьей овце.

И как бы да, там встаёт философский вопрос: получился ребёнок от трёх родителей.

Да-да-да. Встаёт философский вопрос, а кто был, собственно, родителем этой овцы.

Вот из-за этого, с точки зрения более или менее серьёзных рассуждений, то есть тех, из-за которых клонирование человека запрещено законом во многих разных странах, именно в это упирается запрет. То есть он как бы, понятно, не окончательный запрет, а скорее такой запрет в стиле «как бы чего не вышло» или «пусть об этом болит башка у следующего президента, а я уже выйду на пенсию».

Возникает вопрос: вот мы клонировали человека. Следующий вопрос: он как бы кто с юридической точки зрения? Он гражданин страны? А почему он гражданин страны? Потому что он родился на её территории. А у кого он родился? Кто его родители? Вот это суррогатная мать, а эта яйцеклетка не её. При чём тут это? Может быть, это его мать, у которой взята яйцеклетка? А там ядро не её. То есть получается, что это какой-то чувак из ниоткуда взялся. Это какой-то товарищ Шариков получается.

И кроме того, он вообще может в принципе не иметь отца.

Да. В общем, это муторная с юридической точки зрения тема. Записывать его сразу в сироты и отправлять в детский дом? А на каком основании этот ребёнок будет у этой самой исследовательской конторы? Вот они ему кто? Дядя, тётя? Или они же какие-то левые персонажи, которые чего-то делали, и чего-то родилось.

Будет ли он что-то наследовать вообще, этот ребёнок?

Да. У кого родительские права и обязанности в его адрес? В общем, из-за вот этих вот юридических проблем, собственно, законы и запрещают клонирование человека.

Разумеется, не юристами едиными, потому что тут же влезли всевозможные духовные авторитеты. Правда, кстати, РПЦ сказала, что, так как у клонов всё-таки должна быть душа, не может же он быть без души совсем, то, стало быть, наверное, можно, но лучше не надо.

Выкрутились, да?

Да-да-да. А Далай-лама сказал, что, может быть, в терапевтических целях, грубо говоря, чтобы эмбриона просто перемалывать на стволовые клетки, оно и, наверное, нужно, если это нужно для спасения другого человека. Но в целом, наверное, не нужно. Сам я не очень понял, что он сказал на эту тему.

Короче говоря, дело муторное, и неясно, когда это сдвинется с мёртвой точки. В том числе непонятно… Понимаете, конечно, фундаментальная наука всегда развивается как-то вот потому что, так сказать, because we can, потому что можем. Но всё-таки непонятно, каких целей мы пытаемся добиться с помощью клонирования человека. Сказать, что так можно? Хорошо, можно. Сказать, что вот так мы можем, допустим, обеспечить детей парам, которые не могут нормально забеременеть, им приходится либо чьи-то левые гены туда подпихивать, либо из приюта брать. А так получается, что берём яйцеклетку, суём в неё от папы ядро, и получается практически нормальный ребёнок, клон папы. Почему не считать его за сына?

Получится такой Джанго Фетт с маленьким Бобой.

Может быть. Но как-то сложновато всё-таки.

Да.

Раз мы заговорили про проблемы генетического характера и про всякие клонирования и невозможность иметь детей, давай коснёмся тогда уже темы, которая совсем недавно, свежачок. Новости появились об этом, по-моему, в декабре. Несмотря на то, что само событие произошло в апреле 2016 года.

Дело в том, что история, о которой я хочу рассказать, очень простая. В Иордании жила, да и до сих пор живёт, собственно, супружеская пара, которая на протяжении 20 лет пыталась завести детей. И они 4 раза пытались это сделать. То есть жена была 4 раза беременна, 4 раза это заканчивалось выкидышами. Ничего хорошего из этого не выходило. В 2005 году им удалось родить девочку, но она была очень сильно больна. И они стали исследовать этот вопрос. Оказалось, что мать является носителем редких генетических мутаций в митохондриальной ДНК.

Немножко лирическое отступление. Что такое митохондриальная ДНК? Дело в том, что в организме практически любого клеточного существа находится, вообще говоря, генетическая информация двух разных видов. Первая находится в ядре. Это наша типичная ДНК, вот эта двойная спираль, которую мы видели в фильме про парк юрского периода. Динозавры, все дела. А второй маленький кусок — это то, что находится в митохондрии. Так называемая митохондриальная ДНК.

Митохондрия представляет собой, если вы плохо представляете, что такое митохондрия, маленький кусочек, маленькую органеллу в клетке человека и любого другого практически клеточного организма, которая отвечает за синтез аденозинтрифосфорной кислоты, АТФ так называемой, которая используется для энергетических потребностей клетки. То есть, по сути, это органелла, которая вырабатывает энергию для клетки.

Чем-то вроде электростанции.

Это электростанция клеточная, именно так. У разных видов этих митохондрий может быть разное количество. И дело в том, что митохондрия эта, скорее всего, по современным научным представлениям, когда-то была, вообще говоря, отдельной бактерией, которая в симбиозе с нашими далёкими одноклеточными предками… Они вступили в симбиоз. Кстати говоря, до сих пор есть отдельный класс живых существ, у которых ровно две… внутри одной клетки находятся два разных организма.

Видимо, с горизонтальным переносом генов в ядро.

То есть митохондрия, на самом деле, представляет собой… её ДНК представляет собой такой вот небольшой кусок. Она кодирует, вот у человека она кодирует, по-моему, всего 37 генов, из них большая часть отвечает за белки, которые нужны, и транспортную РНК, которая нужна самой митохондрии. Но это не так важно.

Важно то, что у человека есть целый ряд генетических заболеваний, которые вызываются дефектами и мутациями в этих митохондриях. И проблема ещё в том, что в каждой клетке организма человека этих митохондрий достаточно много. И не все из них могут быть сломаны. И заболевания эти генетические начинают проявляться только в тот момент, когда концентрация вот этих митохондрий, их пропорция, становится выше какого-то порогового уровня. То есть, условно говоря, вы можете жить всю жизнь и не знать, что у вас там какие-нибудь неправильные митохондрии. И, например, только в старости у вас начнут проявляться симптомы того или иного заболевания. Что, собственно, довольно часто и происходит.

Всякие паркинсоны?

Да-да-да. Синдром Вольфа — Паркинсона — Уайта, наследственные всякие нейропатии, митохондриальный сахарный диабет, например, бывает. Он выглядит практически как сахарный диабет, но с некоторыми осложнениями. Всякие прочие заболевания.

И вот конкретно у этих товарищей был синдром Лея. Это очень скверная болезнь, которая приводит к быстрой потере функций организма. У человека появляются судороги, у него нарушается состояние сознания, он впадает в слабоумие, и кончается всё это остановкой дыхания. То есть это очень неприятное генетическое заболевание.

У этой пары не было возможности… Когда было установлено, что мать, жена, является носителем этого заболевания, они стали думать и гадать, что вообще им делать. И они обнаружили одну американскую клинику. То есть это совершенно не новая идея, но, по крайней мере, раньше этого никто не делал. В Америке, кстати говоря, операции запрещены, поэтому операция происходила в Мексике. Как многое происходит у американцев: они уезжают в Мексику и так далее.

Что произошло, если кратко. Они взяли яйцеклетку вот этой женщины, извлекли из неё ядро, взяли яйцеклетку другой женщины, у которой не было вот этих заболеваний, связанных с митохондриальной ДНК, у которой митохондрии, условно говоря, были нормальные. Перенесли из яйцеклетки больной женщины ядро в яйцеклетку здоровой женщины, оплодотворили её и потом подсадили в матку первой женщины, которая больная.

И они это проделали со сперматозоидом, для которого они гарантированно знали, что потомок будет мужского пола. Это сделано было для того, чтобы…

Подожди, подожди. Со сперматозоидом, в смысле, из которого мужское потомство будет?

Да, именно так.

Слава богу, а то я уже думал: что за чёрт, женские сперматозоиды?

Нет, нет. Значит, ещё раз, процесс: берём ядро из больной клетки, переносим в здоровую, со здоровыми митохондриями.

Перекладывать с больной клетки в здоровую — новая поговорка.

Да, именно так. И потом её нормально оплодотворяют обычным процессом экстракорпорального оплодотворения. И женщина, у которой, собственно, это ядро было, она это всё вынашивает.

Почему сообщили недавно? Потому что они дождались, пока ребёночек родится. Ребёночек родился, ему там сколько-то, несколько месяцев. Пока у него всё нормально.

Почему они выступали за то, чтобы это был мальчик, а не девочка? Потому что митохондриальная ДНК мальчика не передаётся. То есть это будет единственный мальчик в их семье, у которого не будет ни болезней, и, если бы это была девочка, он не будет носителем болезни.

Да. Я так понимаю, да?

Да. Но вроде как, если бы можно было ту нашу последнюю царицу бестолковую вылечить, это её и не коснулось бы.

Да, вот примерно так.

И кроме того, они ещё решают этим этическую проблему с той точки зрения, что вот эта митохондриальная ДНК, которая абсолютно чужая, со стороны, она дальше этого мальчика следующим потомкам этой семьи не пойдёт.

Да, именно так. И ещё нюанс заключается в том, что, когда вы извлекаете ядро из яйцеклетки и переносите его в другую яйцеклетку, вы всё равно переносите и некоторую часть митохондрий тоже. Потому что процесс не идеален. Вместе с ядром вы переносите часть цитоплазмы, а в цитоплазме есть вот эти очень маленькие митохондрии. Поэтому они ещё некоторое время мониторили уровень вот этих сломанных митохондрий, которые приехали вместе с ядром. Но он у них там оказался очень низким, по-моему, то ли меньше 2%, то ли меньше 1%. То есть они уверены, что это не повлияет. Потому что, повторюсь, все эти заболевания, которые из-за митохондриальной ДНК, они проявляются только тогда, когда концентрация сломанных митохондрий достаточно высока. То есть у этого ребёнка, скорее всего, ничего такого не будет.

Так что такая вот интересная история. И это произошло буквально недавно. И все в научном сообществе сейчас взбудоражены. Такие: да, технологии позволяют лечить наследственные заболевания.

Давайте немножко разбавим науку чем-нибудь близким и родным. В целом, когда речь заходит про всякое лечение разными новыми сравнительно способами, типа трансплантологии или генетической правки, всякой инженерии, у населения в головах, как обычно, такая каша из «что-то где-то услыхал и не так понял» и каких-то фантазий неясных. То есть это приблизительно та же самая фигня, что и с так называемой химией, которая, как известно, везде.

Конечно.

То есть, с точки зрения человека более или менее научно мыслящего, вот эти утверждения типа «не покупайте яблоки, в них сплошная химия» звучат несколько странно. Потому что это примерно как «не езди на этой машине, в ней сплошная физика и механика» или «не включай этот компьютер, в нём сплошная электроника». Потому что химия — это как бы просто наука, и ничего в ней страшного нет, а имеются в виду все эти страшные Е.

Вот у тебя, Ауралиен, помнится, была какая-то бумажка, на которой был список всяких Е. И если его почитать, то становилось ясно, что жить на этой планете вообще нельзя и надо бежать жить в лесу и молиться колесу. Потому что в этом списке было: Е9000 — подозрительный, Е9001 — опасный, Е9002 — канцерогенный, Е9003 — какой-то там вредоносный, ещё там какой-нибудь. В общем, жрать было ничего нельзя. При том, что я уверен, что если там эти Е посмотреть, там окажется уже для них половина какая-нибудь лимонная кислота или ещё что-нибудь такое, сода пищевая или соль поваренная.

У нас, помнится, в минувшем году очередная поборница демократических ценностей брякнула в ящик, что кровавый режим нам всем вместо пармезана навязал свои какие-то сыры, а в них, ты знаешь что?

Что?

В них хлорид натрия. Представляешь, на этикетке написано.

Не может быть. Хлорид — однозначно вредная штука. Читать дальше не надо.

Две недели полоскали и везде издевались над её поздней безграмотностью, потому что хлорид натрия, если мало вдруг кто силён, это как бы натрий-хлор, то есть обычная соль. И в сыре она как бы и должна быть, потому что сыры несолёными стараются не делать. Всё-таки вопросы консервации. Ну и кроме того, традиционный рецепт всё равно требует.

Короче говоря, будьте вообще аккуратны со всем этим. Всегда задавайте себе вопросы: почему? от чего? Потому что иначе вы наткнётесь на какую-нибудь статью про опасность монооксида дигидрогена, где будет написано, что пребывание в монооксиде дигидрогена в течение долгого времени повреждает кожу, попадание монооксида дигидрогена в лёгкие и дыхательные пути вызывает смерть и так далее и тому подобное. Так что думайте.

Иначе будет получаться сплошь и рядом какая-нибудь чепуха. Типа: в штате Флорида, Вайоминг, Вашингтон, Вермонт, каком угодно, в 2008, 2007, 2005, 2010 году разрешили свободное владение короткостволом, и количество насильственных преступлений упало то ли на 50, то ли на 80, то ли на 100, то ли на 300 процентов. Эту дурь перепощивают в интернете и даже в телевизоре, по-моему, то ли Борщевский, то ли ещё кто-то тоже её уверенно вещал. Занудный оппонент ему пытался объяснить, что ничего такого не было ни в каком штате, ничего этого не существует. Кроме того, два несвязанных друг с другом события не всегда означают наличие причинно-следственной связи. Я уж не говорю, что сама причинно-следственная связь, даже если предположить, что она есть, какая-то странная. Предположим, все купили по пистолету. После этого все бандюганы решили: «Эх, придётся нам теперь пойти стать учителями в воскресной школе». То есть они не подумали: теперь не говорим «руки вверх, отдавай деньги», а просто валим сразу, мало ли, вынет ещё что-нибудь, и снимаем деньги с трупа. И это единственный эффект, который был бы от такого. Но народ во всё безоговорочно верит, цитирует.

И с непонятным и неведомым генетическим модифицированием вышла та же самая байда. Запомни эту мысль и вернёмся к ней буквально через минуту.

Хорошо, что ты сказал про гладкоствольное оружие. И противопоставить ему можно нарезное оружие, или боевое, как у нас оно называется по законодательству. У нас же, ты, Домнин, не поверишь, гостиные и кухни полны людьми, которые считают, что можно пойти и просто так купить себе пистолет в России или, я не знаю, ружьё. Мне сразу говорили: слушай, а ты не можешь мне прислать автомат Калашникова, я тебе деньги отдам, просто у нас тут дорого. Меня раза в четыре так совершенно точно спрашивали всякие граждане. Они не понимают просто, что тут у нас не Запорожская Сечь и не Гражданская война, она уже кончилась давно. Батька Махно давно уже не скачет на тачанке.

В общем, да. Если кто-то вдруг не в курсе, ещё раз сообщаем вам авторитетно. Мы проверяли, спрашивали у сотрудников правопорядка даже, чтобы убедиться, что мы ничего не пропустили. Боевое нарезное оружие в России никто вам никогда не продаст. И завладеть им вы можете только в случае, если вы являетесь сотрудником сил правопорядка или служите в армии. Либо награждены именным оружием. Но это, как правило, подразумевает предыдущий пункт, потому что награждать какого-то Петю непонятно с чего никто не будет.

То, что вы можете купить, получив разрешение за 2 недели или что-то такое, — это травматическое оружие, газовый пистолет. Понимаете? Это не боевое, оно не будет нарезным. Конечно, да, вы можете выстрелить в глаз своему супротивнику-оппоненту.

Ну да, в принципе, вы можете просто рукоятью его в висок ударить.

Да, эффект будет тот же самый. Но нарезного боевого оружия вам никто никогда не продаст. И не нужно сравнивать их. То есть, условно говоря, ещё раз: пистолет Макарова вы легально в России не купите никогда. Мало ли что, вдруг там кто где-то далеко живёт, не знает.

Ладно, возвращаемся к нашей тяжкой генетике. ГМО, ГМО, да. Вот заходишь в магазин, и там тут же колбаса описана: без ГМО. Ладно. Идёшь дальше. Крахмал. Написано: без ГМО. Или на другом написано «модифицированный крахмал» в составе какой-нибудь другой колбасы. И все такие: фу, там же ГМО, генно-модифицированный крахмал.

Да-да. Ладно, идём дальше. Пакет с солью. На соли написано: без ГМО. В общем, на этом месте мы просто падаем и начинаем пытаться объяснить, что и к чему.

Объяснение у меня простое с солью. Мне кажется, эта соль просто приехала из Украины. Потому что, насколько мне известно…

Там это отмечено, на самом деле, да. Более того, рассказывали оттуда, что даже на автомобильные шины умудрились налепить эти картинки. Но это скорее по приколу было, чем всерьёз. Вы кто из Украины, поправьте нас, пожалуйста. Я, насколько знаю, в Украине или на Украине, в зависимости от ваших предпочтений, все продукты должны маркироваться вот этим: либо с ГМО, либо без ГМО. И даже если это продукты, где вообще никакого ГМО не может быть.

Да, где их не может быть в принципе никакого.

Там стоит как бы неорганический зелёный этот листочек.

Да, должен быть. И должно быть написано «без ГМО».

Ну так вот. Многие не понимают, но вот эти современные всякие кукурузы, пшеницы, всякие там свиньи с гусями, с курами, они как бы несколько не так выглядели давным-давно, когда их только одомашнили. Даже сравнительно недавно, когда их уже одомашнили прочно, всё равно куры выглядели так, словно это какой-то новый вид карликовой курицы. Чтобы хоть что-то вышло похожее на нашу современную, нужно было заводить так называемых каплунов, то есть кастрированных петухов, или пулярдок. Это стерилизованные же куры. Они от этого жиреют. Соответственно, их надо было откармливать. И поэтому долго считалось, что убоина, то есть домашняя живность, менее престижна, чем дичина. Как какой-нибудь там дикий тур, который скакал по лесу или пасся где-нибудь.

По лесу, да, в Альпийских горах и всё такое.

Вместо домашней коровы, питавшейся чёрт-те чем, какими-то объедками. И поэтому многие люди прилагали усилия к тому, чтобы всё это сделать несколько повкуснее, покрупнее и так далее.

Например, морковь, которая была в Европе изначально, она была такой зеленоватой. Та, которая у нас красно-оранжевая, появилась сравнительно недавно благодаря целенаправленным селекционным усилиям. То же самое и с мандаринами. Потому что мандарины, которые росли в Севилье в Средние века, были примерно как плохой грейпфрут, то есть горькими. Чтобы сделать сладкие, не такие зелёные, тоже пришлось целенаправленно трудиться.

Если вы посмотрите на дикорастущий банан, то тарелку, вилку и ложку вам придётся отложить. Потому что его плоды, конечно, можно и съесть, если больше нечего, но они в основном состоят из семечек, а мякоти там мало. А вот в том банане, который мы с вами кушаем, который вегетативно размножается, семечек незаметно.

А вот скажи мне, Домнин, ты когда-нибудь видел такую породу коровы, как бельгийская голубая?

Это такая, которая как будто с рождения обдолбалась анаболиками?

Именно она и есть.

Видел, да. Бельгийская голубая — действительно такая, знаете, корова, которую можно показывать вместе с Сашкой Курицыным, и будет видно, что она его побивает просто всухую.

Да. Если кто-то вдруг не в курсе, наберите в Яндексе или в Гугле «бельгийская голубая», и вам покажут картинки этой коровы. Это выглядит так, как будто она качалась всю свою жизнь. И выведена она была путём скрещивания коров, у которых была случайная мутация. У них, если мне не изменяет память, по-моему, все мышцы в двойном экземпляре представлены. Она такая бугрится прямо мышцами, вся эта корова. Для мясной промышленности она прямо настоящая находка.

Так что, ребята, всё, что мы с вами сейчас кушаем, оно является давным-давно и прочно модифицированным. При этом модифицировалось оно не просто по принципу товарища Лысенко, то есть берём хорошую корову, хорошего быка и ждём, что всё будет прекрасно. А модифицировалось оно самыми разными способами: например, нагреванием, замораживанием растений, облучением их…

Не коров, я имею в виду семян.

Окей, окей. Химическими всякими веществами — обработка зародышей, ростков и всякого такого, чтобы закрепить мутации. А также радиоактивным облучением, между прочим. И всех всё устраивало. Товарищ Мичурин там… Помню старый анекдот про то, что училка приносила в класс там всякие арбузы и доказывала, что это якобы мичуринские яблоки, чтобы изобразить мегапрогресс селекционного мастерства в стране. Вовочка потом приносил на занятия раков и доказывал, что это мичуринские тараканы.

В общем, селекция добилась серьёзных успехов. Иначе мы сейчас так и питались бы своими какими-то…

Объедками.

Да, цыплятами, которые явно от голода подохли. Это, между прочим, ещё в XIX веке такое бывало, когда там всякие Гиляровские и прочие писали: «Принесите мне к этим цыплятам гороху, чтобы покормить их хотя бы после смерти, а то при жизни они похожи на молотки».

С цыплятами, Домнин, тут ещё как бы сочетание разных факторов. Во-первых, конечно, они результат селекции. Во-вторых, они результат образа жизни, собственно, этих цыплят. Потому что мало кто знает, а в принципе любое производство мяса, например той же самой курятины, выглядит следующим образом. Это здоровенный такой ангар или фабрика, такое фабричного вида помещение. Обычно оно находится где-то очень далеко от тех мест, где бывают люди. То есть какой-нибудь там лес, пустырь, болото, подальше от людей. Чтобы никто туда, не дай бог, не попал.

И выглядит внутри оно следующим образом. Если вы вдруг туда попали, прокрались и вообще взломали дверь, вы увидите, что цыплята там хранятся… Они стоят, во-первых, в очень тесных помещениях. Во-вторых, у них отрезаны клювы, чтобы они не могли друг друга клевать. Их там кормят на убой. Им там не видно никакого солнечного света, ничего. Им в пищу подмешивают антибиотики, чтобы они не болели. Потому что, когда цыплят много вместе, сами понимаете…

Завтра будет эпидемия, всё сдохнет, ваша фирма прогорит, и на этом всё закончится.

Поэтому, собственно, цыплята, которые получаются, во многом получаются ещё и потому, что они всю свою недолгую жизнь просто всё время едят, находятся в очень стеснённых условиях, мало двигаются.

И это, кстати говоря, является одной из причин, почему, например, веганы не едят мясо. Они не просто потому, что мы не любим мясо, а потому что ещё…

Потому что ещё и ненавидим людей и хотим создавать им проблемы на ровном месте.

Именно так. Особенно людям, которые делают это с цыплятами.

Ладно, это мы отвлеклись. В общем, факт тот, что модификация идёт очень давно. Просто средства были сравнительно грубые. Грубо говоря, это молоток по сравнению с, допустим, токарным станком каким-нибудь.

И в итоге в 70-х годах пионером генной модификации выступил один американский биолог. Фамилия его Берг. Звали его Пол. Он навострился, пробуя на бактериях, проводить эксперименты. Вот он из одной бактерии вынимал куски ДНК, в другую бактерию вставлял. И не так, чтобы они просто пропали, а встроились, и получилась бы не та бактерия, не вторая бактерия, а какая-то третья, новая.

Почему он это сделал на бактериях? Потому что в бактериях это сделать очень несложно. У них есть горизонтальный перенос генов. Одна бактерия может достаточно просто передать гены другой бактерии. Если я ничего не путаю, потому что я безграмотен в этом смысле, это потому, что у бактерий ядра нет, как у клетки нормальной.

Не могу тебе ничего возразить, я проверю. Если кто знает, пожалуйста, напишите нам, потому что я чисто с точки зрения здравого смысла могу только такую теорию выдвинуть.

В общем, Берг понял, что совершил своего рода революцию. И следующим шагом стало то, что из бактерий стали переносить ДНК в некоторые растения. Это сейчас уже не применяется, но просто было интересным моментом, который показал, что можно так делать. Сейчас для этого, я так понимаю, применяется так называемая генная пушка.

Генная пушка — это не такая, знаете, огромная пушка, которая такой бак с мутагеном зелёным, светящимся, из которого всех поливают, и все такие мутантами становятся и начинают на всех нападать и отгрызать всем головы.

Да. Это мы сейчас пересказали вам сюжет всех мультиков про Черепашек-ниндзя.

Потому что там количество мутантов какое-то зашкаливающее. При этом они все делаются на основании просто ничего. То есть что-то вляпалось в какую-то жижу — и всё, уже готов. Ты теперь человек-рыба какой-нибудь там или ещё что-то. Причём всё всегда получается очень полезное. Там единственный был, по-моему, контрпример. Это когда какой-то чувак в новом мультике, не том, который мы с тобой смотрели, который был в 2012 году, хотел стать мутантом и действительно стал мутантом, только оказалось, что абсолютно никаких способностей у него от этого нет. То есть он просто выглядит как такая ходячая амёба с глазами и зубами. И всё. На этом вся мутация завершилась.

Такого, ребята, нет. Я даже помню, что мультик про Чёрного Плаща, который, кстати, во взрослом возрасте смотришь и видишь, что это просто злобнейшая сатира на кого только можно… Там и на Бэтмена, и на Джеймса Бонда, и в том числе на все эти мультики про мутантов. Потому что там была серия, где как раз все поголовно оказывались мутантами. Но при этом авторы специально, видимо, чтобы уколоть вот эти необоснованные мутации, сделали так, что там абсолютно все мутанты были не сами мутировавшими, а из-за того, что их родители подверглись какому-то воздействию. То есть они, видимо, хотели таким образом послать шпильку в адрес вот этих вот «ты влез в зелёную жижу — и всё, и готово».

На самом деле, в лучшем случае готова у тебя будет раковая опухоль или там ещё что-нибудь. Вот если ты, пока не сдох, успеешь завести потомство, то у них уже может быть что-то интересное.

Ну, скорее всего, тоже раковая опухоль, но более интересная.

Может, там из 200 один будет с чем-нибудь, типа, не знаю, какой-нибудь мутацией на те же самые мышцы или на какую-нибудь ещё устойчивость. Потому что, несмотря на то, что в основном мутации, которые сами возникают, ничего хорошего не несут, и мутанты, как правило, все больные, кривые, косые…

Гибнут в детстве.

Да. Хотя бывает разное. Я недавно читал про какую-то карлицу. Причём она не такая карлица, как, например, Питер Динклэйдж, который Тирион Ланнистер. Динклэйдж-то вполне ничего. Если он саму идею того, что дети тоже могут быть карликами, не рассматривает, то ладно. А это какая-то вообще нежизнеспособная карлица. У неё одна голова, а всё остальное какое-то как у сектоида. То есть она мало того что наплодила троих детей, так ещё и у двоих у них ровно та же самая мутация, выглядят они как сектоиды. Я не знаю, честно говоря, чем надо думать для такого.

Не знаю, не знаю.

В общем, несмотря на то, что в основном мутации ничего хорошего не несут, но бывает, что что-то полезное. Например, в горах Андах в Латинской Америке живут такие индейцы с синеватыми рожами.

С синеватыми рожами.

Это потому, что они в разреженном воздухе живут. У них вот так из-за естественного отбора за многие поколения, подчёркиваю, за многие поколения, не сразу, как в кино: брык — и уже всё, и ты стреляешь лучами из глаз, а за многие поколения, так получилось, что они все немного синеватые, потому что у них какой-то там другой состав крови немножко, и поэтому они могут уверенно дышать в высокогорном воздухе.

Видимо, лучше усваивают.

Похожие мутации есть у всяких там шерпов и прочих товарищей в Гималаях и в Тибете. Они не такие ярко выраженные, но тоже встречаются.

Потом, если, например, вы захотите покушать копальхен или другие подобные блюда, то лучше бы вам быть каким-нибудь ненцем или ещё кем, кто наследственно предрасположен к потреблению копальхена.

Знаешь, что это?

Что это?

Это олень, которого душат и в болоте топят. Он там протухнет, потом его достают и можно кушать. Такой консерв.

А что с ним не так?

Трупные яды как бы не так. Ты желаешь накушаться кадаверина? Может быть, я — нет. Китайцы в старину отмечали, что их любимая пытка — когда человека кормишь только мясом. Человек от этого весь становится больной от переизбытка белка и недостатка всего остального и мучительно подыхает. Но оказалось, что всяких пойманных монголов и маньчжуров и прочих кочевников-скотоводов так можно хоть до старости кормить. Они жрут-жрут, и никакого толку. Потому что скотоводы питаются в основном животной пищей, и ничего другого им не надо. Они только говорят: ты чего мало принёс, давай ещё. Это тоже своего рода мутация.

В Италии есть коммуна, где живут люди, которые поразительно устойчивы к сердечно-сосудистым заболеваниям. Какой-то якобы у них то ли ген, то ли ещё что под названием ApoA1 Milano вроде как, который за это отвечает. Их сейчас усиленно изучают, чтобы придумать, как бы всем остальным тоже пристроить.

И, наконец, бывают такие мутации клеток крови, эритроцитов. В норме клетки крови выглядят как красные такие бляшечки, тарелочки, блинчики. При мутации бывает, что они вместо этого становятся такими ломтиками сыра.

Серповидной формы.

Меньше кислорода могут переносить.

Да. К сожалению, из-за того, что они становятся… кислорода они тоже перетаскивают меньше, и поэтому получается серповидная анемия. У человека просто не хватает кислорода, он слабый и бледный.

Оказалось, что есть другая вариация этой же мутации, при которой они тоже немного изменяются, но вместо того, чтобы давать анемию, она либо совсем её не даёт, либо даёт очень слабую, а зато даёт практическую устойчивость к малярии, которая, если что, отравляет кровь.

Расскажи нам про малярию, Ауралиен. Заговорили мы про малярию.

Дело в том, что мы начинаем тогда плавно переходить в сторону генетических модификаций непосредственных. То есть современные технологии позволяют при помощи той же самой системы, которая называется CRISPR-Cas9… Что она делает? Она фактически позволяет взять кусок ДНК, вырезать из него маленький кусочек, вставить туда что-нибудь другое или просто ничего не вставлять. То есть она позволяет, очень упрощённое описание, модифицировать ДНК. Если вы модифицируете ДНК, вы модифицируете белки, которые в конечном итоге производятся, и это влияет на разное.

И вот, в частности, с малярией прикол в том, что малярия — это очень серьёзная проблема.

До полумиллиона…

Да. Если что, от неё каждый год отдаёт концы миллион человек. Ещё порядка 300–500 миллионов человек заболевают этой малярией.

Смертность относительно тех, кто заболел, меньше процента. Но это понимаете почему? Потому что малярию уже давным-давно научились лечить. Она теоретически может считаться побеждённой болезнью. Кушай себе хинин — и всё.

А нету хинина, не везут.

Это огромная проблема для стран Африки, которые находятся южнее Сахары. И малярия там, значит, и в Индии тоже есть, и в США тоже есть, но в США её умеют лечить, там достаточно мало.

И даже, более того, Домнин, малярия некоторое время была на юге Европы.

Была. Была и в Грузии, например, пока тиран Берия, чтобы грузины не умирали, их можно было посадить в ГУЛАГ живыми ещё… Он там осушил так называемую Колхидскую низменность.

Ну и, собственно, в Европе так и боролись: осушали болота. И, собственно, малярия отступила. Правда, в некоторых местах осушали так, что отступила не только малярия.

Но и леса, поля и вообще что угодно, кроме засушливой такой полупустыни. Как-то перестарались с борьбой.

Да-да. Но это издержки производства.

Так вот, что с ней сделать? Масштабы понятны: до 500 миллионов человек ежегодно заболевают этой болезнью, и больше миллиона умирают. Потому что в основном заболевают маленькие дети, потому что они слабые, дохлые.

Малярию переносит комар. В частности, самка малярийного комара вас кусает, и этот малярийный возбудитель попадает в кровь. Это не совсем возбудитель — попадает в кровь так называемый… Как он называется?

Плазмодий.

Да, плазмодий. Это такое одноклеточное, маленький такой червячочек на вид под микроскопом, который у вас в крови чувствует себя как дома, прекрасно проводит время, встречается с интересными плазмодиями, усиленно размножается. Но, увы и ах, плоды их пребывания и размножения для вас не полезны. Вы от них начинаете впадать то в жар, то в холод, селезёнка пухнет, кровь вся негодная, заполнена токсинами, печень тоже пухнет. Приятного мало, на самом деле, в этой болезни.

И аж 60 лет назад появились идеи, что недурно бы что-то сделать с комарами. Этакое, чтобы, например, у комариного потомства рождалось больше мужских особей, которые не кусаются, то есть они не занимаются переноской вот этого заболевания.

С некоторых пор, в частности, по-моему, с 2014 года, это стало реальностью, и в настоящее время существует аж несколько разных способов борьбы с этой болезнью. В частности, в одном из них участвует Билл Гейтс, небезызвестный, у которого есть Bill & Melinda Gates Foundation, через который они тратят деньги на улучшение жизни других людей. В частности, они, по-моему, спонсируют как раз вот этот проект.

Берутся комары, они в лаборатории генетически модифицируются. Их ДНК выводится таким образом, чтобы выводились порядка 90–95%, вероятно, мужские особи. Выводится несколько поколений этих комаров, потом они массово выпускаются в реальную природу, скрещиваются с обычными комарами, немодифицированными, и через несколько поколений этих комаров становится достаточно много, для того чтобы большая часть вот этих вредных, плохих комаров, переносящих малярию, стала очень маленькой. Это один подход.

Второй подход заключается в том, чтобы модифицировать… Ровно то же самое: хватаем комара, меняем его ДНК, выводим потомство из этого изменённого эмбриона комара. Но меняем мы его таким образом, чтобы комар вырабатывал у себя антитела к возбудителю малярии.

И он бы сам всех лечил.

Да. То есть он, по сути, не то что сам всех лечил, он просто убивает при попадании в его организм этого плазмодия. Он его просто убивает и не разносит далее. Это второй способ. Его, по-моему, в Индии пытаются где-то применять.

Результаты пока не очень понятны, потому что начали всё это делать не так давно. Но вообще очень-очень позитивные ожидания. Считается, что через несколько поколений этих комаров, достаточно небольшое количество этих поколений, можно будет практически искоренить малярию таким вот нехитрым способом.

Конечно, тут возникает множество вопросов этического и биологического характера. Например, в Китае… Помнишь, что было, когда они боролись с воробьями?

Да. Мао Цзэдун решил, что надо как-то объяснить неурожаи, и сказал, что это всё воробьи. Потому что с воробьями, решил он, можно воевать до бесконечности, пока они будут заниматься этим, много времени пройдёт. Но оказалось, что китайцы способны даже воробьёв перебить. И оказалось, что вышло не лучше от его хитрости, а хуже, потому что без воробьёв расплодились всякие гусеницы. Мы его съели, и хлеба получилось не то что больше, а даже и меньше.

Они, по-моему, потом усиленно воробьёв откуда-то импортировали.

Да, завозили.

Так что да, это вопрос сомнительный с точки зрения баланса. Поглядим. Я считаю, что гораздо лучше не заниматься ерундой, а завозить хинин, чтобы у людей были лекарства. Вместо этого, разумеется, ничего не делается. А делаются истерики по поводу лихорадки Эбола, от которой померло сколько там? Тысяч пять, пятнадцать.

Ну, она, Домнин, эффектная. Понятно, почему люди её боятся.

Ещё пока гипотетических модификаций комаров давайте перейдём к модификациям, которые есть уже. Вот эти все «без ГМО» обозначают что? Что культуры, которые нам впаривают, или продукты, не содержат таких культур, с генами которых поработали бы учёные, чтобы придать им, например, устойчивость к гербицидам. Очень удобно. Например, какую-нибудь пшеницу обрабатываем, чтобы она от какого-нибудь дихлофоса местного не погибала, а только гуще росла. После чего заливаем всё поле дихлофосом. Всё, кроме пшеницы, издохнет. Профит.

Или морозостойкость. Делаем морозостойкие помидоры, и тогда можно будет не разоряться на теплице, помидоры станут сильно дешевле, и так далее.

Обычно действительно борются с вредными растениями, с вредными насекомыми. Поэтому нужно делать устойчивость к гербицидам, к всяким насекомым тоже было бы неплохо. Потом бывает фитофтора, например, поражает картофель. Это, вообще говоря, гриб, если не изменяет память.

Фитофтора — гриб, конечно.

Вот, соответственно, чтобы к фитофторе была устойчива картошка.

Справедливости ради, к фитофторе картошка была устойчива ещё в те времена, когда она росла в Америке. А вот когда её из Америки вытащили и понасажали в Ирландии и прочей России, вот тогда она за много поколений про всякую фитофтору забыла и думать. И тут вдруг — раз, подарок судьбы — из Америки приплывает картофельная фитофтора. В Ирландии от этого пошла такая потеха, что получилась в итоге Ирландская республиканская армия и прочие неприятности.

Или, например, вирусы бывают. Папайная индустрия на Гавайях практически была уничтожена в 90-х, потому что был там такой вирус кольцевой папайной пятнистости, так называемый. О нём знали аж с 1940 года, но он, видимо, как-то такой был вялотекущий и до 1994 года практически не распространялся. А папайная индустрия на Гавайях была очень мощной в то время. Я так думаю, что и сейчас тоже.

И я тебе скажу больше: современные бананы тоже под угрозой. Завёлся какой-то вирус, который их всех косит только так. А они же все клонированные тоже.

Ну, с папайей радость была в том…

В том, что я её не ем.

Например. Быстренько научились модифицировать эту папайю, чтобы от этого вируса она не заболевала, и папайная индустрия Гавайев была довольно быстро спасена. Ну, как быстро — за несколько лет они всё это сделали. От 1994 до 1999 года они вели работу, и в 1999 году, наконец, первая генетически модифицированная папайя выросла.

Так что и до бананов недалеко, я думаю.

Ну и вот здесь мы вступаем в популярные мифы. Мифы гласят о чём? О том, что в яблоко вводится геном, не знаю, крокодила. И из-за этого вы, поев этих яблок, покроетесь чешуёй и начнёте проглатывать солнце, как в сказке Чуковского, и так далее. Кроме того, почему-то из всех этих баек складывается такая картина, что гены — вы как бы их перевариваете, они в вас встраиваются.

Значит, мы объясняем, что никакого генома крокодила в яблоко никто не встраивает. Просто потому, что никакого «генома крокодила» нет, если не брать конкретного крокодила. ДНК вот этого вида. Но его целиком никто не будет встраивать. Зачем это нужно? Он большой, и делать ему там нечего. Берётся какой-нибудь ген X, который внезапно в яблоке даёт ему устойчивость к червякам. Просто потому, что он производит некий белок, который червяки очень не любят, и они его избегают есть. А у крокодила этот же белок что-то совершенно другое делает, зачем-то ему нужен, не знаю, для того чтобы водостойкость чешуе придать или что-нибудь в этом духе. Вот и всё. Никакого крокодила там нет. Потому что этот ген есть не только в крокодиле, а ещё бог знает в чём. Просто, допустим, в этот раз из крокодила.

Представим, что крокодилов много развелось на планете, их дешевле добывать, чем, допустим, из коалы. Такое бывает на самом деле, что редкое животное оказывается очень нужным, потому что всё остальное либо ещё реже, либо не существует. Например, проказу изучают на примере броненосцев. Не то чтобы броненосцы были везде в товарных количествах. Просто никто больше не болеет, как назло, даже приматы другие. Только мы такие лузеры и броненосцы.

Кстати, о броненосцах. У них абсолютно всё потомство — это близнецы однояйцевые. Почему-то. Так что можно считать, что кругом у нас огромные орды броненосцев-клонов.

Почему так — непонятно.

Ну так вот. Давай с первым моментом разберёмся. То, что ты сказал, конечно, замечательно и хорошо, но некоторая доля правды в том, что «покроешься чешуёй», есть. Мы сегодня, если вы заметили, так распределились: я такой более беспечный и верующий в науку, а Ауралиен такой более скептичный и аккуратный.

Как бы тут ситуация понятная: я просто волнуюсь за то, что я ем. Домнин — не очень.

Это просто у нас с детства так. Я никогда особо не парился там ничем, а Ауралиен всегда смотрел, что он делает. Поэтому у меня дома бардак, а у Ауралиена чистота.

Это да. А на самом деле нет, потому что у меня тут сейчас пазл развален на полу, и я его с сыном собираю.

Так вот, возвращаясь к покрыванию чешуёй. Дело в том, что среднестатистический человек вместе с продуктами питания, в зависимости от своей диеты, всё равно потребляет некоторое количество ДНК. Вы не поверите. То есть вот в той еде, которую мы с вами едим, есть ДНК.

Ну, в том, что там есть производные белки, которые…

Да-да-да. Мы же едим живую пищу, по большей части, а не камни какие-нибудь. Поэтому, естественно, в живой пище есть ДНК.

95% этой ДНК, вообще говоря, распадается до отдельных нуклеотидов и никакой угрозы не несёт. Ещё 5% остаётся. В результате пищеварения это всё происходит, у вас в желудке кислота, всё распадается и так далее. Но бывает такое изредка, что какие-то куски ДНК доходят до кишечника. И они такие вот, знаешь, 100–400 нуклеотидов, то есть несколько генов в них может быть.

Проблема в том, что ДНК состоит не только из кусков, которые какие-то белки кодируют, у вас будут вырабатываться белки и так далее. Она ещё имеет отдельные области, которые являются активаторами других частей ДНК, так называемые промоутеры. То есть, условно говоря, в каждом куске ДНК достаточно большом можно найти несколько маленьких кусков, которые влияют на другие куски ДНК. Упрощённо говоря. И проблема в том, что куски ДНК, которые мы с вами получаем с пищей, могут содержать промоутеры, которые в теории, чисто теоретически, могут активировать промоутеры, входящие в нашу ДНК. И они могут, условно говоря, активировать какие-то гены, которые у нас сейчас неэкспрессивны.

Никогда не любил промоутеров. Вечно стоят у метро, раздают какой-то дрянь.

Да, проблемы от них.

Эксперименты на мышах и на всяких цыплятах, телятах показывают, что в реальности этого не происходит. Но, опять же, мыши, цыплята — человек, мало ли что.

К слову о мышах, цыплятах и человеках. Какое животное наиболее близко по своему генотипу к человеку? Свинья?

Вот. Начнём с того, что сам вопрос абсолютно безграмотный. По своему генотипу к человеку ближе другой человек, причём желательно его брат или какой-нибудь папа.

Однояйцевый близнец.

Значит, дело в том, что у свиней, в силу того, что отсутствуют определённые белки, которые вызывают у нас отторжение, кое-какие куски от них можно отрезать и пришить тебе.

То есть сердечный клапан, например.

Да. Это получится лучше, чем если нет какого-нибудь завалявшегося брата-гусеницы, у которого можно сердце выдрать на запчасти. С таким обычно похвастаться человек не может, поэтому лучше со свиным сердцем походить. Но это абсолютно никакого отношения не имеет к какой-то там генетической близости. Свиньи генетически близки, например, к бегемоту, потому что они как бы парнокопытные и всё такое. А человеку ближе всего примат. Просто так вышло из-за этих белков. Поэтому выкиньте вы из головы этих свиней ради всего святого.

Продолжаем.

Второе — то, что все вот эти гены мало того что усваиваются как белки, и теоретически может действительно попасться белок, который вызовет аллергическую реакцию у кого-нибудь. Справедливости ради скажем, что может быть и наоборот. Например, у многих людей аллергия на орехи, а именно на арахис. Арахис — очень аллергенная штука.

В художественном произведении «Код да Винчи», где, кстати, никакого кода да Винчи нет, да Винчи вообще никакого отношения к делу не имеет… Я уверен, что всю эту чушь придумал просто издатель, когда думал, как бы мне завлечь быдло к чтению непонятно чего про Марию Магдалину. Точно: Мона Лиза, и там типа череп, и все такие: омега, мы узнаем разгадку Моны Лизы.

Так вот, там упоминался персонаж злой, у которого была аллергия на арахис. И другой персонаж, тоже злой, его поил коньяком. Он такой пьёт, думает, что это какой-то солидный коньяк, а там же арахис накрошен был. А у меня аллергия.

У Cyanide, кстати, тоже был комикс, где такой приговорённый к смерти зэк в оранжевых шмотках сидит, и ему тюремный охранник такой угрюмо подаёт тарелку и говорит: «Твой последний обед, как заказано: бутерброд с арахисовым маслом». И охранник ему: «Ты чудовище, потому что то, что ты сделал с теми людьми, было чудовищно. И я с удовольствием дёрнул бы за рычаг, который оборвёт твою жизнь». А зэк такой: «Сомневаюсь». — «Почему?» А тут у того уже опухающая шея такая: «Аллергия на арахис, сволочь!» И подыхает.

В общем, есть модифицированный арахис, который не вызывает аллергии у этих самых людей, и они могут, наконец, сожрать бутерброд с арахисовым маслом. Потому что если ты не жрёшь бутерброд с арахисовым маслом, какой у тебя америкоз? Никакой. Это вся реклама по утрам говорит.

А ещё бывают гипоаллергенные котята.

Да. Которые, видимо…

Подожди. Гипоаллергенные котята не должны сыпать перхоть, потому что аллергия внезапно не на шерсть, а на перхоть. Потому что я точно знаю, что вот этих лысых сфинксов вывели специально для аллергиков, а оказалось, что шерсть тут ни при чём, а при чём именно перхоть.

С другой стороны, для астматиков, наверное, без шерсти всё-таки лучше.

Ну, неважно. У моей бабушки у нас дома такая кошка, из которой, не знаю, можно стричь шерсть, валенки валять.

Да, всякие валенки валять.

Короче говоря, предполагается, что вот эту самую ДНК мы как-то там впитаем кишками, и от этого у нас отовсюду вылезет кукуруза. И всякие там крокодилы тоже. Хвост там вырастет, зубы как у крокодила, гены. И будете тоже играть сами с собой в шахматы, наяривать на гармошке и петь странные песни про лужи.

Ауралиен, скажи нам: можно вот так, чтобы ты съел генномодифицированную крокодилом кукурузу, и у тебя тут же выросли всякие зелёные чешуйки везде?

Если ты не кололся этой дрянью из кодеина или чего там, это маловероятно очень.

Очень маловероятно. Потому что, понимаете, в чём дело? ДНК так не усваивается. А если бы усваивалась, то вы без всяких там генномодифицированных кукуруз обычную самую натуральную у бабки на огороде бы поели — и сразу заколосились бы, и поросли бы початками всякими. Так не бывает. И чьи бы там гены ни были, крокодила ли, марсиан ли, в этой кукурузе, ничего у вас никуда не впитается. Если гены марсиан не производят белки, которые для вас чем-то опасны, или вообще для людей опасны, не провоцируют синильную кислоту в кукурузе, то ничего не будет. Это бред, который даже не XX век, а какого-то XV века. Сродни всяким этим идиотским высказываниям в стиле «ты то, что ты ешь».

Я припоминаю одну медсестру, которая у нас про «Орлистат» спрашивала давным-давно. Хотела купить. У неё в соцсети статус был: «Ты то, что ты ешь. Ешь людей, будь человеком». Вот по степени маразма это примерно из той же оперы.

Не надо так думать. Ничего подобного не случится.

А теперь давайте, раз уж мы скорее о том, чего не случится, поговорим о том, что может случиться из-за ГМО. Вот мы одну проблему указали. Это то, что теоретически какие-то там белки, которые могут завестись для того, чтобы сделать кукурузу какой-нибудь там неуязвимой для кукурузного жучка, они теоретически могут вызывать у людей либо немедленную смерть, либо, что хуже… Потому что от немедленной один какой-нибудь умрёт, и все поймут. Либо какую-нибудь там накапливающуюся дрянь, типа предрасположенности к раку желудка, допустим. Или к ещё чему-нибудь такому.

Вот такая проблема действительно есть. И поэтому мы считаем, что нужно вести самые вдумчивые исследования. Проблема здесь заключается в том, что обычно исследования, которые проводятся с целью установления безопасности генетически модифицированных продуктов питания, чаще всего спонсируются как раз компаниями, которые производят эти генетически модифицированные продукты питания.

Те 10%, которые не спонсируются этими компаниями, обычно устраивают всякие открытия типа: мы год кормили крыс генномодифицированным виноградом, и у них у всех была смерть от рака. После этого начинается копание, и оказывается, что эти самые крысы были то ли умышленно, то ли, может быть, случайно — мало ли что может быть, — но факт тот, что они были взяты как потомство крыс, которые были мутантами. У них был мутировавший белок, который работает против рака. Его у них не было фактически. Поэтому от рака они болели все, и их дети тоже все. Так что их можно было кормить хоть генетически модифицированным, хоть медвяной росой, и всё равно они бы так и померли.

Это всё, конечно, прекрасно. Но, опять же, долгосрочных исследований, которые идут годами и проводятся на людях… Условно говоря, взяли тысячу человек, кормили их, я не знаю, не каждый день, может быть, этой самой генетически модифицированной кукурузой, которая так нравится Домнину, а чем-нибудь ещё.

Она мне не нравится, я не ем кукурузу.

Вот таких исследований я про них ничего не слышал и ничего не знаю. Хотя я темой этой интересуюсь. То есть лонгитюдных исследований не проводится. Проводятся исследования в стиле: год кормили, полгода кормили, ничего не увидели. Понимаете, вот эти негативные последствия, не факт, что вы их заметите сразу.

И не факт, что если вы их заметите, то они вызваны именно этим.

То есть нужно разбираться в этом предмете. И тут ещё имеет значение подход вообще законодателей. Вот, например, есть Соединённые Штаты Америки и есть Европейский союз. У Европейского союза политика простая: вы, когда к нам что-то привозите, вы нам докажите, что оно безопасно. И только после этого, если оно генетически модифицированное, мы вам разрешим это продавать.

В Соединённых Штатах практика немножко другая. Мы будем производить всё что угодно, а потом, если вдруг выяснится, что от этого люди массово начинают…

То мы извинимся и больше не будем. Прекратим выпуск этой кукурузы.

Основная затея ЕС в том, чтобы защититься от неизвестно чего везущих. И лучше уж будут спонсировать какую-нибудь там Южную Францию, чтобы она хоть себе в убыток, но поставляла кукурузу и ещё там чего надо. А никто больше ничего не ест, потому что американцы известны тем, что любят продавать.

Например, они в Мексику тоже везут кукурузу. Если бы мы в начале 80-х сказали, что США будут в Мексику везти кукурузу, нам бы покрутили пальцем у виска и сказали бы: вы больные, Мексика как бы родина кукурузы в её западном понимании и сама куда хочешь повезёт. Но в Мексике в начале 80-х, из-за падения цен на нефть, случился Международный валютный фонд, который предоставил свою финансовую помощь.

Да. Международный валютный фонд — это такая организация, которая… беда не приходит одна, она приходит с Международным валютным фондом.

Это абсолютно преступная организация, которая в Мексике абсолютно развалила сельское хозяйство. И сделала так, что действительно сейчас Мексика закупается у американцев кукурузой, в том числе генномодифицированной.

И вот здесь мы подходим к третьей проблеме, которая есть с ГМО: вопрос воспроизводства генномодифицированной культуры. Вот купили мы какую-нибудь эту самую кукурузу, посадили, ну, монсантовскую, допустим. Посадили мы эту кукурузу и сжали там, из чего-то напекли хлеб, кому-то что-то там на попкорн сдали, а остальное решили оставить на посев. Что с нами будет сразу после этого?

К нам тут же прибегут юристы Monsanto и засудят нас к едрене фене.

Да. Потому что это что вы? Какой-то посев. Вы давайте-ка заново покупать у нас семена. Потому что это как продажа видеоигр в Steam и всяких прочих. Мы же ничего не покупаем. На самом деле мы даже на дисках ничего не покупали. Просто тогда к каждому, кто там с этого диска что-то нарезал, не набегаешься с судами. А всем им, наоборот, централизованно всё отрубить и выключить. Ну вот. И это как бы лицензируемая продукция, мы не имеем права воспроизводить.

Опять же, для понимания: если вы купили семена кукурузы у Monsanto или у кого-то из таких же американских товарищей, вы подписываете договор, что вы не будете эти семена потом сажать на второй год. Точнее, не так: вы не будете результат того, что вырастет из этих семян, использовать как семенной фонд.

Значит, Ауралиен, предположим, что вы — хитрый крестьянин. Вы сбрили свои знаменитые волосы, прицепили какую-нибудь рыжую бороду себе, надели тёмные очки, пошли в Monsanto, купили там у них 100 тонн кукурузы, посеяли, а на следующий год стали опять сеять и говорить: ну давайте, давайте, рискните, пришлите мне сюда кого-нибудь. Хорошо. Что будет через годик, максимум через парочку?

Да ничего не будет. Ничего не вырастет. Обнаружится, что, увы и ах, эта культура так запрограммирована, что она вырастает раз, ну два, а дальше уже всё. То есть, может, что-то и вырастет, но только у кукурузы вы с этого никого не получите. Получатся какие-то непонятные ростки, цветки и три с половиной зерна. И больше ничего не будет.

Вот такой интересный момент. Что из этого вытекает? Из этого вытекает, что все, кто озабочен своей продовольственной безопасностью, должны держаться от Monsanto и вообще всей этой шайки на расстоянии километра. И вообще не разговаривать и даже не смотреть на них.

Потому что, безусловно, даже до всякого там ГМО было заметно, что из-за инбридинга… У людей от инбридинга получаются всякие мутанты. То есть если близкородственное скрещивание. За примером далеко ходить не надо, потому что примеры все сидят наверху. Можно посмотреть, например, на короля Карлоса II, если не изменяет память, по кличке Карлос Околдованный. Испанский такой был король. Выглядел он как откровенный мутант и вёл себя как полный мутант. То есть он был тупой, вечно у него то слюни текли, то ещё чего-то, то в штаны мочился. В общем, такой был король, прямо скажем, не ахти. У нормального человека должно быть много предков в третьем поколении, а у этого было, по-моему, полтора десятка. Что как бы не вполне нормально.

Мы это уже обсуждали в выпуске про «Игру престолов», где про Таргариенов говорили.

Да. Или, если далеко ходить не надо, посмотрите на принца Чарльза. Вы видите, что он лопоухий, с характерным носом. Это такая черта, характерная для генетически неразнообразных семей.

У америкосов всякие там хиллбилли тоже характерны. Вот эта вот лопоухость, такие приплюснутые черепа, маленькие глазки и чербатые зубы. Вот это вот инбридинг.

Так вот, у растений тоже есть инбридинг. И действительно, бывает так, что хорошую породу повоспроизводишь-повоспроизводишь, а она начинает мельчать через три поколения. Это неизбежно. Надо, значит, по-новому проводить скрещивание, всё то же самое.

А что ты, Домнин, рассказываешь? Далеко ходить за примерами не надо. Я вон сажал картошку на даче. Если сажать одну и ту же картошку несколько лет подряд, она будет становиться всё мельче, мельче, мельче.

Да. И в результате картошку желательно менять.

Купить новую.

Да, купить какую-нибудь покрупнее и сажать её. И тогда она будет первые пару лет более-менее крупная.

Ну вот так вот оно и будет.

Короче говоря, такое бывает. Но получается, что нам впаривают своего рода лицензированные сельхозкультуры. И раз их приобретя, вы дальше будете привязаны к этой самой Monsanto или ещё там кому вы их купили до старости своей. А завтра начнётся война, какие-нибудь там очередные санкции, останетесь без семян. И будете вы сажать, не знаю что, жёлуди, чтобы выросли дубы когда-нибудь.

А потом ещё была неприятная история, когда гибли пчёлы в США. Там вообще была феерическая история. Пчёлы поели не той пыльцы.

Да. Ни с того ни с сего внезапно пчёлы стали мереть там целыми ульями. То есть люди, которые занимались разведением пчёл и опыляли поля у разных фермеров, — там это отдельный бизнес: к тебе приезжает человек, достаёт свои ульи, они там стоят, пчёлы летают, опыляют, у тебя всё лучше растёт, пчёлы произвели мёду, все получили профит. Так вот, пчёлы стали внезапно просто как не в себя дохнуть. Исследовали вопрос, и были очень сильные подозрения на то, что, вообще говоря, пчёлы эти опыляли не те поля. Поля с генетически модифицированными растениями.

Естественно, вроде бы как потом выяснилось, что это был просто вирус. И пчёлы, короче, они подхватили какую-то заразу и заболели. У меня лично осадочек остался. Я что-то не очень уверен, что всё было таким вот образом, а не что-нибудь там они на каком-нибудь экспериментальном поле опылили, эти пчёлки.

Так что да.

Давай по ГМО подбивать бабки.

Да, подбивать. Мы считаем, что тема заслуживает самого глубокого изучения, детального. Причём не какими-то там конторами Никанора, которых наняли те же самые Monsanto, которые скажут всё, что от них надо. Либо другими конторами Никанора, которыми рулят конкуренты Monsanto в деле производства пестицидов с гербицидами, которые будут всем рассказывать, что от питания генномодифицированной соей у свиньи выросли крылья, и она улетела на юг.

Мы считаем, что это подменяет нормальный научный процесс на какие-то бессмысленные истерики, которые, в свою очередь, подкрепляются низовыми истериками. То есть воплями про то, что что-то там с ГМО, без ГМО. Модифицированный крахмал внезапно стал вызывать такую реакцию у малограмотного населения, о которой он, наверное, и мечтать бы не мог. Потому что, объясняю, модифицированный крахмал не означает, что он генетически модифицирован. Это означает, что просто он подвергался обработке. А вовсе не тому, что кто-то там в крахмал… Вы вообще понимаете, что это такое? Что крахмал — это такое порошкообразное вещество. Вы считаете, что в каждую частичку порошка, в каждую молекулу кто-то что-то будет вживлять? Ну что за дурость такая?

Всё это абсолютно заморачивает народ. Из-за этого само слово «генный» или «генетический» стало… Знаете, вот как в играх там бывают всякие артефактный, arcane какой-нибудь, фиолетового цвета. Вот примерно то же самое стало и с «генным», «генетическим». Поэтому везде шарлатаны вещают. Одни, которые продают всякое барахло втридорога, Amway. Мы про них рассказывали в подкасте про сетевой маркетинг и прочие коммерческие культы. Там оказалось, что зубные щётки, которые за 10 цен продают в этом самом Amway, у них, значит, каждый волосок состоит из полусинтетического биополимера.

Что это за чушь такая?

И так далее. Начинаются разговоры про то, кто там к чему генетически предрасположен. Рассуждения про то, что албанцы генетически предрасположены к тому, чтобы расставлять шлюх по углам в европейских городах, и так далее. Это я вам объясняю, почему чушь. Потому что этническая принадлежность является, по большей части, вещью культурной, а не врождённой. Если вы какого-нибудь, я не знаю кого, сомалийца поселите с рождения в Исландии, то ни в какого пирата он не превратится и даже викингом не сделается. Будет самый обычный исландский обыватель. Тем не менее, если вы посадите малолетнего исландца жить в Самаре, то очень может быть, что он вам таких драккаров там устроит с блотами и Вальгалами, что никакие негры за ним не угонятся.

Так что из-за этой массовой невежественности получилось, что все эти «химия», «генетический» или ещё какой-нибудь «генно-модифицированный», «генный» — это всё какие-то волшебные слова, которые среди тёмной популяции вызывают священный трепет и буквальный ужас.

Получается, фактически работа над генномодифицированными растениями и животными ведётся где-то там, на тёмной стороне, чуть ли там не подпольно как-то. Потому что, хотя это формально не запрещено, но вы знаете общественное мнение, и вот как бы репутация, то да сё. И получается, что никто ничем нормально не занимается. А занимаются либо одно жульё, либо противостоящее ему жульё. Что хорошего может для нас вырасти из творчества жулья, я вам затрудняюсь сказать.

Так что, несмотря даже на то, что я более оптимистично настроен, чем Ауралиен, я всё равно считаю, что творится безобразие, и необходимо… Не знаю что. Понятно, что необходимо думать головой, смотреть на продукты, которые вы покупаете, не покупать всякую дрянь. И думать вообще о происходящем.

Я предлагаю ввести тоталитарный режим, который быстро национализирует Monsanto и введёт, не знаю…

В США.

Не знаю. Вообще логичнее будет на всей планете, но можно и в США.

Это, ребята, шутка.

И в целом, чтобы вас совсем не расстраивать, мы хотели бы напомнить, что практически все научные прорывы, так или иначе сильно менявшие жизнь, наталкивались на, прямо скажем, непонимание.

Например, перед первыми поездами в Британии… Они очень медленно ходили, потому что маломощные были машины. И были скорее, знаете, как аттракционы, не транспорт настоящий. Хотя по сравнению с извозчиком почему нет? Это с современной точки зрения ерунда и аттракцион, а тогда было круто. Так вот, перед ним по рельсам пускали профессионального боксёра. Потому что местное британское население как-то негативно восприняло ездящий туда-сюда паровоз и пыталось его раскурочить. Но вот боксёру было нужно, чтобы им по морде сразу бить за это.

Да, была же ещё и другая проблема. Долгое же время считали, что если паровоз будет быстро-быстро ехать, то весь воздух из вагона вылетит. И все, кто внутри, задохнутся.

Да. Внезапно оказалось, что это довольно необоснованно.

Ну и так далее. Когда, например, Томас Эдисон… Вернее, посланец Эдисона в Европу притащил в Париж свой эдисоновский фонограф, он выступал перед так называемыми бессмертными. Это местный ИРАН, короче говоря. Один из академиков, справедливости ради, он был не какой-то естественник, а какой-то там филолог, литературовед. Так что, с одной стороны, ему простительно, что он ничего не понимает в этом, а с другой стороны, не понимаешь — не встревай. Так вот, при демонстрации фонографа он кинулся на этого эдисоновского мужика, стал его душить и орать: «Чревовещатель, ты нас не одурачишь!» И отказывался, даже после того как его все остальные годами пытались урезонить, признавать, что действительно так было.

Можно вспомнить ещё. Когда юрист Генри Форда хотел вложить деньги в его завод, его партнёры ему говорили: ну ты что, дурак, что ли? Лошади были и будут всегда, а машины — это так, временная причуда. И все мы знаем, чем дело закончилось.

Да. Все мы помним прогнозы про то, что компьютеры в 2000 году будут весить не более тонны и занимать не больше одной комнаты.

Да. 640 килобайт памяти будет достаточно для всех.

Ну и так далее.

Все мы понимаем, что вот эти нововведения… Или вот вспомнить, как его, то ли Булгарин, то ли ещё кто-то знаменитый в XIX веке сочинял футурологический такой обзор «Москва в XXIII веке». Там много чего было: и поезда, и машины, и самолёты — это он всё нормально предугадал. Так вот, на поездах, машинах и самолётах крепостные возили своим господам всякие припасы. То есть он мог представить себе самолёты и поезда, но то, что не будет никаких крепостных уже очень скоро, а ещё через несколько десятилетий господ тоже всех определят, кого куда, — этого он представить не мог.

Так что люди в известной степени, конечно, косны и не вполне прозорливы. Так что скандалы и всякие тёмные дела будут неизбежно окружать практически любое серьёзное нововведение.

Да. На этой оптимистической ноте предлагаем заканчивать.